Hi,

im Analogen isses ja so, dass ne korrekt belichtete Graukarte genau die mittlere Schwärzung zwischen Max-Schwarz und Max-Weiß aufweist...und zwar auf Negativ und auf Positiv...angenommen man hat alles richtig gemacht Entwicklung, Gradation, usw.
Oder man beachte dazu das Zonensystem...da isses ja eindeutig: Graukarte -> Zone 5 (zwischen 0 und 11)

Wenn ich jetzt mit ner Digicam nen manuellen Weißabgleich auf die Graukarte mach, und demnach auch korrekt belichte, sollte doch EIGENTLICH ein RGB-Wert von 128,128,128 rauskommen, oder nicht?
Ich verwende den Farbraum sRGB und das dazu typische Gamma von 2,2.

Geh ich mit der Pipette nun am PC über den Mittelpunkt der Graukarte, hab ich Werte so um die 122,122,122 (Belichtungsmessung auf Mitte - Selektivmessung). Das ganze ist unbeeinflusst in RAW fotografiert.

Diesem Link hier zufolge, sollte der Wert denke ich 128,128,128 sein: http://old-schulte.de/farbst.shtml

Kann mich hier mal jemand aufklären, was der Fehler sein kann? Graukarte nicht genau genug, oder eher Kamera nicht genau genug, oder was anderes, oder passt so?
Kamera: Canon EOS 400D
Graukarte: Delta1/CPM (falls das der Name ist) von FotoImpex -> hat 18% Reflexion

Hier nochmal ein ähnliches Thema, blos mit ner 25% Graukarte, die bei nem 1,8 Gamma-Bildschirm genau RGB-128 anzeigen sollte.
-> Graukarte 25%

Gruß,
Andi


EDIT:
Ach etz ist mir nochwas aufgefallen. Hatte die Farbwerte im Canon Programm "Digital Photo Professional" abgelesen.

1. Im Canon Programm kommen doch die Kamera-"Bildarten" ins Spiel.
2. In Photoshop geöffnet und alles auf Standard gelassen ergibt in der Mitte Werte von 133,133,133 und sinken erst ziemlich genau mittig zwischen Mittelpunkt und Bildrand auf 128,128,128 ab.
Etz blick ich gar nicht mehr durch

Zitat von Beef

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Wenn ich jetzt mit ner Digicam nen manuellen Weißabgleich auf die Graukarte mach, und demnach auch korrekt belichte, sollte doch EIGENTLICH ein RGB-Wert von 128,128,128 rauskommen, oder nicht?

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Theoretisch. Der Weissabgleich funktioniert ja auch, sonst hättest Du ja keine 3 gleiche Werte.
Der Weissabgleich hat aber nichts mit Helligkeitsunterschieden (Belichtung, Abweichungen der Graukarte, Objektive) zu tun.
Beleuchtung ist auch nie 100% homogen.
Einen Helligkeitsabfall zum Rand hin von <4% kann man mit dem Objektiv in Zusammenhang bringen. Eine hundertprozentig korrekte Helligkeitsabbildung gleichzeitig in Mitte und Rand ist physikalisch unmöglich. Das wäre dann die "ideale Linse" und die gibt es nicht.
Schaut man sich Daten professioneller Optiken an, so sieht man dass die relative Beleuchtungsstärke zum Rand hin schon bei ca. 30 Grad Bildwinkel um 10-20% abnehmen kann.
http://www.schneiderkreuznach.com/foto/datenblatt.htm und z.B.
http://www.schneiderkreuznach.com/foto/s..._R47545_1AD.PDF
Je nachdem wie Du die Belichtung misst, wird die hellere Stelle in der Mitte mit dem dunkleren Rand gemittelt und daraus resultiert dann eine Gesamtabweichung.
Wenn man also alle möglichen Abweichungen von Optik, Sensor, Graukarte und Beleuchtung zusammennimmt, sind 4% eigentlich gar nichts. Die 4% sind nur der relative Unterschied zwischen der hellsten und der dunkelsten Stelle mittleren Graus. Gemessen an der gesamten Grauskala 0-255 sind es aber nur ca. 2% Abweichung.


Gruß

Joachim

Die Mitte ist - nur der lieben Genauigkeit willen - nicht 128 sondern 127, da ja bei 0 zu zählen begonnen wird.

Ich weiß zwar nicht, wozu das ganze gut sein soll, worüber hier geredet wird, aber eines ist mir aufgefallen: das "mittlere Grau" einer Graukarte ist nicht die Mitte zwischen Weiß und Schwarz also 50% grau und damit 127,127,127, sondern eine Graukarte hat ein 18% Grau. Das ist ein sehr helles Grau irgendwo zwischen 200 und 180.

Gruß
Jochen

@Joachim:
Ach ja ich Depp, hab da in dem Moment gar nicht mehr dran gedacht, mit Optik, Linsenkrümmung, usw.
Wäre die Kamera (Belichtungsmesser) und die Graukarte PERFEKT, müsste ich ja dann bei mittiger Selektivmessung an die 128 (in der Mitte jedenfalls) rankommen. EIGENTLICH könnte ich das über eine "Picture-Style"-Datei korrigieren und auf die Kamera laden und alles is perfekt...aber das reicht mir schon so.

Das sollte ja eigentlich nur mal ein Test gewesen sein...und die Abweichung is ja wirklich sehr gering.


@Jochen:
Nee nee, da hast du was falsch verstanden. Die Graukarte hat 18% Reflektion...das ist logarithmisch (nicht Linear wie Helligkeiten/Farben am PC) gemessen. Das heißt NUR, dass von der Karte 18% des darauffallenden Lichts reflektiert wird...auf diesen Wert sind ALLE Belichtungsmesser geeicht.
Die Karte könnte "eigentlich" genauso gut Lila, oder grün, oder so sein...SOLANGE das Zusammenspiel zwischen Farbhelligkeit der Karte und die Oberflächenbeschaffenheit (matt <---> gänzend) genau 18% Reflektion bewirkt, ist die BELICHTUNG der Kamera perfekt.


Als "Doppelnützlichkeit" macht man die Karte eben Grau...und zwar mit dem ganz neutralen Grau -> alle Farben im Gleichgewicht.

- Dann kannst du damit zusätzlich zB nen Weißabgleich mit der Digicam machen...Beispiel: Stell die Graukarte mal auf deinen vermutlich gelblich/warm ausgeleuchteten Schreibtisch und mach ein Foto. Ergebnis: Karte und alles andere ist Gelblich...so wie du es eben auch siehst (zB Karte-RGB = 148,134,98). Machst du nun nen Weißabgleich auf die Karte, weiß die Kamera, dass sie diese als 128,128,128 abbilden muss und verschiebt alle Farben des Bildes um die Differenz vom gemessenen Wert zum Sollwert.
=> -20,-6,+30
Als Nebeneffekt wird alles so dargestellt wie bei natürlichem Sonnenlicht und auch die gelbe Wand und die gelben Blätter auf dem Tisch sind jetzt weiß, wie bei normalem Licht
Bei nem kalibrierten Bildschirm hätte ne fotografierte Karte dann dadurch ein Grau mit dem RGB-Wert: 30,30,30 oder 210,210,210 (im Gleichgewicht einfach). Machst du zusätzlich noch deine Belichtungsmessung auf die Karte, sollte der Wert genau dem linear mittlerem Grau von RGB=128,128,128. Man kann auch sagen, ein Grau mit 50% Helligkeit des am Bildschirm darstellbaren Kontrastumfangs. Hälst du die Karte am genormten Tageslicht neben deinen kalibrierten Monitor, sollten die Farbe und Helligkeit für dein Auge gleich wirken (wenn Umgebungslicht bei Kalibrierung mit einbezogen wurde).

- Für nen SW-Film ist das Grau natürlich auch gut, denn die Filme setzen die Farben der realen Welt unterschiedlich ins Grau um. Beim neutralen Grau auf der Karte, bleibt die fotografierte Karte auch durchgehend (auf Negativ und Positiv) gleich. So kannst du deine Belichtungszeit am Vergrößerer auch nach Auge mit der Graukarte feststellen. Abzug der Graukarte neben richtige Graukarte halten...passt das Grau einigermaßen überein (Helligkeit), gilt die Zeit für alle Abzüge (Farbtöne von Papier und Entwickler vernachlässigen). Dann muss nur je nachdem der Kontrast ans Bild angepasst werden (wenn alle exakt richtig Belichtet).

- Für Abzüge vom analogen Farbfilm nimmt man auch gerne die Graukarte. Einfach irgendwo mit auf den Film knipsen. Beim Abzug dann Helligkeit und diesmal auch den Farbton (wegen Ausfilterung) vergleichen. Passt dies, dann kann man alle Negative im schnelldurchgang durch den Vergrößerer ballern


Ach und wegen der Frage, wofür das ganze ist:
Ich wollte damit meinen Scanner (CanoScan 5600F) perfekt über den Treiber einstellen, da die Canon-Treiber (auch bei meinem Drucker) einfach nicht mit ICC-Profilen richtig zusammenarbeiten wollen (die mit VueScan erstellten jedenfalls nicht).
Hat auch wunderbar geklappt...auch ohne ICC-Profil sind die Scans am kalibrierten Bildschirm nun absolut real. Und mit der Canon-Software dauert das ganze gerade mal 30 Sekunden und kostet nur ne Graukarte


Und noch ein Tip am Rande:
Wer schwarz-weiß fotografiert und keine Graukarte hat, kann auch die Handinnenfläche nehmen. Diese ist um exakt eine Blende heller/reflektierender als die genormte 18%-Graukarte. Also einfach Belichtungsmessung auf die Hand machen und beim Knipsen um eine Blendenstufe öffnen, oder halt die Verschlusszeit verdoppeln.
Der Tip is recht bekannt...hab ihn aus nem Buch aus den 60ern. Die Messung ist sogar ziemlich genau...bei meiner Hand EXAKT eine Blende heller
Aber hier ist kein Weißabgleich möglich...außer hier habt ne neutral graue Hand

Erstmal danke für deine lange Erklärung.
Das ganze Thema Weissabgleich war im alten Jahr noch ein Thema bei mir im Fotoclub. Auch die ganzen Möglichkeiten dies durchzuführen und wie sich das z.B. bei Kunstlicht auswirkt.
Ein anderes Thema ist die Einstellung von Bildschirmen. Zur Bildbearbitung am Rechner (egal ob digitale Kameravorlage oder gescanntes analoges Bild) ist dies sinnvoll, damit nachher aus dem Durcker bzw. aus dem Labor auch das geünschte Ergebniss kommt. Um Bilder im Internet darzustellen bringt es das nur was, wenn der andere User/Betrachter auch seinen Bildschirm kallipiert hat.
Ich werde das ganze mal an meinen Bildschirmen mittels Spider machen da wir den jetzt im Club haben.

In der analogen Fotografie kann eine Farbkarte am Anfang einer Lichtsituation das ausfiltern im eigenen Labor sicherlich ermöglichen (Farbe habe ich noch nicht im Labor probiert), ich versuche gerade den anderen Weg - die Messung mit einem Colormessgerät und der entsprechende Filter. Der Vorteil bei der Aufnahme das Licht zu beeinflussen ermöglicht dann auch die Verwendung von Dia-Filmen.

Was mich mal prinzipiell zum Thema Graukarten interessieren würde:
Die Informationen, wie "grau" das Grau einer solchen Karte ist, sind sehr verwirrend. Das geht sogar soweit, dass manche glauben, ein Ausdruck eines Grauwertes von 18% wäre eine Graukarte.

Wenn ich das richtig verstanden habe, beziehen sich die 18% Reflexion auf den Wert, der entsteht wenn das einfallende Licht von einer Karte reflektiert wird, die eine Einfärbung auf der Tonwertskala genau in der Mitte zwischen maximalem Weiss und Schwarz hat, also 50%.
Ich habe gelesen, dass dieser Wert aus der Druckindustrie kommt. Wird dort ein Wert von 50% Schwarz auf "normales" weisses Papier gedruckt, so hat dies eine Reflexion von ca. 18%. Papier schluckt ja selbst einen Teil Licht und daraus soll der Wert kommen.

Würde ich also ein Schachbrettraster bestehend aus Schwarz und Weiss mit einem Laserdrucker ausdrucken und dieses bei genügend Abstand oder Unscharf aufnehmen, so dass das Muster verschwimmt, dann müsste ich in etwa den gleichen Effekt haben, wie eine "echte" Graukarte. Natürlich würde das nicht mit einem Tintenstrahldrucker gehen, weil dort das Schwarz je nach Papier oft einen Farbstich hat. Tonerpulver dagegen ist richtig schwarz und deckt auch den Untergrund ab.
Ist meine Annahme richtig?

Ich habe mal spaßhalber ein PDF gemacht, welches so ein Muster enthält.
Schaut man es sich aber auf dem Bildschirm an, dann sieht man nur ein Moiree. Man muss auf ca. 500% vergößern um die Punkte ohne Bildschirminterferenzen richtig zu sehen. Kleiner als 0,5mm pro Feld zu rastern macht keinen Sinn weil dann auf dem Ausdruck wegen der Druckerauflösung Moireemuster entstehen.
Dieses Bild sollte ja dann vergleichbare Ergebnisse wie eine Graukarte liefern und wäre dazu noch sehr farbneutral.

Es geht mir nun nicht darum, 10,- Euro an einer Karte zu sparen. Mich interessieren aber die Hintergründe.

Gruß

Joachim

Nun im Wiki steht dazu ja was http://de.wikipedia.org/wiki/Graukarte ausserdem auch in http://www.mhohner.de/graycard.php

Die Sache mit Wiki und dem Tschen tuchtrick hat nur einen Nachteil - die echten Tempos haben wohl Weismacher drin und die verfälschen. Was ja auch im digitalen gehen soll ist das Endstück dieser Chipspapprolle. Aber da wir hier analog sind, gehe ich mal nicht weiter auf den Weissabgleich ein.

Ja danke, kenn ich natürlich.
Aber nirgendwo wird beschrieben, welchen SCHWÄRZUNGSGRAD (nennen wirs halt mal so) eine Graukarte hat um 18% zu reflektieren.
Das Bild im Wiki "Graukarte - 18%iges Grau" ist genau dieser Schwachsinn den ich meinte.
Ein 18%iges Grau reflektiert nicht Licht zu 18%. Durch derlei geistreiche Erklärungen kommt es nämlich zu der Verwirrung.
Schaut man sich verschiedene Bilder kommerzieller Graukarten an sieht man fast alles vom hellsten Grau bis fast schwarz.

Wer kann aufklären?

Gruß

Joachim

Hi

also Joachim, eigentlich hast du Recht.
Ein Beispiel aus dem Zonensystem: Zonensystem - Graukeil
Schau dir mal das Bild im Link an. Da hast du nen Graukeil von ganz Schwarz zu ganz Papier-Weiß. Also alle "Farben" oder Schwarzdichten, die ein Papier darstellen kann. In der Mitte befindet sich Zone V...dieses Grau bzw. wirkende Helligkeit entspricht dem der Graukarte. Fotografierst du die Graukarte und drehst mit der ermittelten Zeit/Blende die Blende um 4 Stufen auf, ist die Graukarte fast Papierweiß (Zone IX).

Andersrum kannst du in deim Zimmer auch einfach ne weiße Wand fotografieren. Auf dem Positiv wird diese Wand immer Zone V haben, da der Belichtungsmesser alles auf diese Zone drückt. Drehst du bei fester Zeit 5 Blenden zu oder auf, hast du auf dem Positiv dann auch tiefstes Schwarz und reines Papierweiß (Zone 0 und X). Deshalb find ich Zonensystem auch so gut. Du kannst beim fotografieren schon entscheiden, welche Helligkeit ein bestimmtes Objektiv im Motiv haben soll.

So und da man in den alten Zeiten von der Technik her noch nicht so weit war, dass man etliche Sensoren ins Prisma einbaut, die alle Bereiche im Bild abtasten und der Bereich des Fokusierpunkts unter Beachtung aller anderen Bereiche richtig dargestellt wird, hat man EINEN gebaut, der seinen Messwert hauptsächlich aus der Mitte des Bildes entnimmt und die Randbereiche noch leicht mit einbezieht -> Mittenbetonte Integralmessung.
Man nahm einfach grob an, das auf nem Bild ungefähr gleich viel helle, wie auch dunkle Objekte sind. zB ein schwarzes Auto vor ner weißen Wand. Also braucht man ne Belichtung auf den Film, der genau die Mitte zwischen der weißen Wand und dem Auto entspricht -> 50% Grau...dann gibts in beide Richtungen genug Kontrastreserven.

So dazu müsstest du mit deinem Schnittbildindikator genau den Übergang vom schwarzen Auto zur weißen Wand anvisieren, das beide Teile gleichgewichtig mit einbezogen werden.
Du kannst aber auch einfach das schwarze Auto bemessen -> Zeit = 1/30 Sekunde.
Dann Wand bemessen -> Zeit = 1/500 Sekunde.
Kamera auf MANUELL und bei entsprechender Blende einfach den MITTELWERT der Zeit einstellen -> 1/125 Sekunde.
So kannst du dann aus jeder Situation dein Bild knipsen und alles ist detailgetreu.

So hab ich in der Anfangszeit oft fotografiert, indem ich die dunkelsten Bereiche im Bild anvisiert hab und dann die hellsten Teile. Der Mittelwert der Verschlusszeit ergibt dann ein perfekt belichtetes Bild.

Wenn man mit irgendwelchen Gesetzen, Formeln, Messverfahren usw. nicht ganz pingelich ist, wirst du mit deinem Schachbrettmuster also Erfolg haben. Es würde auch ein DIN A4 Blatt reichen, dass du zur Hälfte schwarz ansprühst. Visierst du die Schnittlinie an, bezieht der Messsensor Schwarz und Weiß gleich viel ein und sieht dadurch dein mittleres Grau von 50%.
Und abgesehen von diesen pingelichkeiten kannst du dieses 50% als 18% Lichtreflektion annehmen.

Wenn du ne Graukarte selbst machen willst, machs lieber so:
Variante 1:
Wenn du nen schön eingetesten Film hast, beim dem die Empfindlichkeit und Entwicklungszeit passt, dann Visier einfach ne Wand an (egal ob "hellweiß" oder "dunkelweiß"). Die vorgeschlagenen Werte der Kamera würden hier nun die Wand als "Graukarte" (Zone V) darstellen. Also knipst du da schon mal. Und dann noch ein Bild auf Zone 0 und X (Bei der gleichen Zeit 5 Blenden zu und auf).
Dann beim Vergrößern Zeit und Gradation ermitteln (sollte beim perfekten Film schon 3 sein), dass Zone 0 = tiefstes Schwarz und Zone X = reines Papierweiß. Dann mit dieser Zeit und Gradation das erste Negativ einfach printen.
Am Rande noch gesagt: In der Perfektion ist es so, dass Zone V IMMER GLEICH bleibt, egal bei welchem Kontrast. Also bei gleicher Zeit ergibt Gradation 0 - 5 bei Zone V immer das gleiche Grau. (Aber aufpassen wegen Kontrastfilterzeiten)

Variante 2:
Einfach ohne Negativ auf dem Fotopapier die zeit für tiefstes Schwarz ermitteln. Nun ja und weiß ist das Papier ja schon. Also drehst du deine Blende einfach (bei gleicher Zeit) um 5 Stufen runter. So hast du wieder die Graukarte
Fall du keine Blende mehr zum runterdrehen hast, halbierst du dann einfach die Zeit. Eine Halbierung der Zeit bewirkt das gleiche wie eine Blendenstufe zu drehen. Wobei wir hier wieder bei Lichtmenge und Logarithmischem Wert usw wären (-> 18% Reflektion).


Ja und das mit 18% Grau stimmt alles nicht, wenn mans ließt. Grau = mittelgrau = schwarz = weiß = usw. Das ist gerade der springende Punkt. Schaust du die Karte Nachts an, wirkt sie nahezu Schwarz. Schaust du sie in der prallsten Sonne an, wirkt sie hellgrau (oder vielleicht sogar weiß). Es gibt eigentlich auch kein 50% grau...damit ist nur gemeint, 50% von den am PC darstellbaren Werten. Deshalb macht man das über die Lichtmenge, die halt eben Logarithmisch gerechnet wird.
Das Grau entspricht dem "Mittelschwarz" von Fotopapier...hier kann man wieder von 50% Grau bezogen auf Darstellbarkeit von Fotopapier reden.
Und hier is der Haken: Hälst du ne Graukarte neben nen Graukartenabzug auf Fotoglanzpapier, scheinen diese in weichem Licht gleich zu sein. Nimmst du deine Abzugsgraukarte mit raus, um in der Natur zu messen, wirst du wahrscheinlich öfter mal die Sonne drin spiegeln sehen (=> Foto wird unterbelichtet).
Die Oberfläche machts aus. Glatt = mehr % Reflektion...Matt = weniger %. Glanzpapier könnte so also zB 23% und Mattpapier 17% haben. Deshalb immer mit Mattpapier machen.

Noch ein Beispiel:
Silber ist eigentlich "silber". Ein Spiegel ist nichts anderes als ne GLATTE Glasplatte mit aufgedampften Metall (zB. Silber). Es hat so eine hohe Reflektion (Silber-Spiegel ca 95%), dass man praktisch das volle Licht ins Gesicht bekommt...und dass auch noch mit Bild, da glatt. So, im Film oder Fotopapier sind Silberhalogene, die beim Belichten Entwicklungskeime bilden und beim Entwickeln zu Silber reduziert werden. Das ist auch richtiges 100% reines Silber! Nur ist es sooo "matt"/"rau" angeordnet, dass es nahezu nichts reflektiert und wie Schwarz wirkt.

Die Farbe der Graukarte unterstützt die ganze Geschichte hier schon ein bisschen. Aber die Reflektion bleibt immer gleich, die Helligkeit nicht. Man beachte auch, dass du die Graukarte normalerweise wie einen Spiegel benutzen musst. Willst du ein Gesicht richtig belichten, solltest du die Karte zb so halten, dass Einschlagswinkel von Sonne->Graukarte = Ausschlagswinkel Graukarte->Kamera. Ein Spiegel also, der das Sonnenlicht zu 18% in die Kamera reflektiert.

Gruß,
Andi