Hmmm, irgendiwe kommt mir das bekannt vor

Ich würde gerne mal etwas über die Auflösung vom Papier lesen.
Farbe mit seine Farbwolken als kleinste Einheit und SW-Papiere mit seinem Korn.
Und ganz speziell die Auflösung vom Kontrastvariablen Papier je nach Kontrastfilterung.
Papiere werden vergrössert mit Filterkontrastvolie 00 zu "superfein" im Korn.
Papiere vergrössert mit Filterkontrastvolie 5 sind regelrechte Sandwüsten.
Gruss Berthold

Zitat

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Papiere werden vergrössert mit Filterkontrastvolie 00 zu "superfein" im Korn.
Papiere vergrössert mit Filterkontrastvolie 5 sind regelrechte Sandwüsten.

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Das hat aber nicht das geringste mit dem Papier bzw. dem Gradationsfilter zu tun, sondern ist allein der Tatsache geschuldet, daß ein hartarbeitendes Papier das Filmkorn stärker hervorhebt als ein weicharbeitendes Material.

Zitat

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Ich würde gerne mal etwas über die Auflösung vom Papier lesen.

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Für die Betrachtung aus einem normalen Abstand und den üblichen Vergrößerungsmaßstäben ist das Auflösungsvermögen der Papiere relativ irrelevant (ich rede jetzt von glänzenden Papieren und nicht mattgekörnt oder ähnlichem Portraitmaterial), weil das der Filme letztlich darunter liegt, daher macht man dazu meist auch keine Angaben. Wenn ich mich nicht irre, habe ich in einer Tetenal-Broschüre einmal "bis etwa 200 lp/mm" oder dergleichen gelesen, natürlich hängt das aber stark vom Hersteller ab. Generell sind Papiere allerdings auf Grund ihres Verwendungszwecks in bezug auf ihre Empfindlichkeit nicht besonders auf Auflösung und Schärfe getrimmt. Mein persönliches Gefühl sagt mir, daß die Papiere sich in ihrem subjektiven Schärfeeindruck je nach Hersteller mitunter deutlich unterscheiden und wohl auch, daß PE-Papiere schärfer sind als Barytmaterial.

Diese Vergleiche sind immer so eine Sache, und es ist völlig unbestritten das die Aufnahmesensoren inzwischen auf Augenhöhe zum Film stehen. Das ganze Thema ist mir jedoch viel zu technisch, zumal in dem Vergleich die Objektivleistung aus der Betrachtung gelassen wird. Was ich für mich jedoch definitiv sagen kann, ist das mir Papierabzüge vom Film rein subjektiv deutlich besser gefallen als von digital. Digitale Bilder sind mir viel zu überzeichnet, zu scharf, zu detailliert, die Farbübergänge viel zu hart, der gesamte Bildeindruck ist eher unnatürlich. Ein gutes Bild vom Film ist einfach schöner!

Hallo Sven,

lustig, aber den Tread hatte ich schon in einem anderem Forum eröffnet. Ich fand den Artikel auch ganz interessant.
Fakt ist, weil mich das Thema auch interessiert 20 MP sind bei KB drin. Die 20 MP wird aber wohl keiner von uns erreichen.
Ich erreiche mit Leicas auf Nikon Coolscan III ca. 9 MP, dass ist kein schlechter Wert, mit 2700 DPI.
Hochauflösende Filmscanner wie Nikon 9000 oder Hasselblad schaffen deutlich mehr (Nikon 4000 DPI, Hasselblad 8000 DPI). Mit letzterem schafft man dann 20 MP Auflösung, nicht schlecht für analoge Fotografie, da spielt man auch noch analog mit der professionellen digitalen Auflösung mit.
Alle Komponenten müssen dann allerdings stimmen, eine hochwertige analoge Kamera mit dementsprechenden Hochleistungsobjektiven, ein wirklich guter Film und zuletzt ein guter Filmscanner. Aber wer hat so etwas schon und ich bin auch der Meinung, dass es keinen wirklichen Sinn macht sich so etwas anzuschaffen.
Ich fotografiere digital mit einer Canon 10D und einer 50D (6MP/15,6 MP), die sind ehrlich gesagt auch nicht schlechter als meine Leicas, je nach Objektiv, ich habe allerdings auch nur alte Objektive und keine Apos an den Leicas. Ich habe allerdings schon analoge Scans mit Hasselbladkameras gesehen, die auf Nikon 9000 Coolscan entwickelt worden sind, das war schon der Hammer, da schafft man auch weitaus mehr als 20 MP. Wichtiger als eine gute Optik und Kamera ist allerdings der Scanner und das sollte schon ein Filmscanner sein. Ich habe für meinen uralten Nikon 250.- € in der Bucht bezahlt, mit allem erhältlichen Zubehör, dass Teil braucht noch eine Scasikarte (SCSI) ist damit aber sauschnell, weitaus flotter als USB. Mit Vuescan läuft er dann auch unter Vista und Windoofs 7 und XP Service Pack 3. Nachteil man muss neu booten bei eingeschaltetem Scanner, besser wäre da der Nikon 5D (ca. 600-700.- €). mit 2900 DPI und USB 2.0.
VG
Frank

Ich würde gerne mal etwas über die Auflösung vom Papier lesen.
Farbe mit seine Farbwolken als kleinste Einheit und SW-Papiere mit seinem Korn.
Und ganz speziell die Auflösung vom Kontrastvariablen Papier je nach Kontrastfilterung.
Papiere werden vergrössert mit Filterkontrastvolie 00 zu "superfein" im Korn.
Papiere vergrössert mit Filterkontrastvolie 5 sind regelrechte Sandwüsten.
Gruss Berthold


Hallo Berthold,

ich bin jetzt auch kein Scannprofi, aber mit Papierscanns hast Du ja einen Auflagenscan. Dir bleibt da nichts anderes übrig, da Du ja im Grossformat fotografierst und keine Negative einscannen kannst, ausser Du schaffst Dir einen Hasselblad Imacon Scanner an, der macht auch Grossformat. Aber schmeiss vorher zwei Betablocker ein wenn Du den Preis erfährst .
Auflagenscanns bringen leider nicht viel, weitaus mehr würdest Du mit Negativscanns herausholen. Was ist den mit deiner wunderschönen Bergheil, macht die nicht mit Maske 6x9, oder täusche ich mich da? Das könntest Du scannen, als Negativ und da weitaus mehr herausholen.
VG
Frank

Zitat von RLindner

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Digitale Bilder sind mir viel zu überzeichnet, zu scharf, zu detailliert, die Farbübergänge viel zu hart, der gesamte Bildeindruck ist eher unnatürlich.

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Was aber eher an den Kameras und den Labors liegt, weniger am Prinzip.
Günstigere Digitalkameras tendieren dazu, zu stark nachzuschärfen, zu hohe Farbsättigung und zu hohen Kontrast zu liefern.
Der Kunde will eben "bunt und knackig".
Als ich mir vor Jahren die EOS 20D gekauft hatte, war ich anfangs enttäuscht, wie blass und "unscharf" die Bilder waren.
Die Ergebnisse meiner Bekannten mit den günstigeren EOS 350D oder 400D waren dem ersten Augenschein nach viel brillianter.
Bis ich mir die Bilder mal genau angeschaut habe. Da hatte ich gemerkt dass die günstigeren Kameras weitaus mehr nachschärften, aber nicht wirklich mehr Detailauflösung zeigten. Auch andere Kameras, wie Fuji Finepix zeigten verstärkt Säume vom Nachschärfen.
Bearbeite ich meine Aufnahmen der 20D nach, bekomme ich die gleichen knalligen und scharfen Aufnahmen, wie die anderen.
Mit dem Unterschied, dass ich es mir aussuchen kann ob ich es so will. Die anderen bekommen das schon vorgegeben.
Leider habe ich keine Raw-Daten von anderen Kameras. Hätte mich mal interessiert.

Die Labors, welche Digitalbilder ausbelichten, folgen natürlich auch dem Trend zu bunt und scharf. Kein Wunder dass da der Eindruck ensteht, alles was digital ist, wäre "künstlich". Es ist aber nicht so, dass Digitalkameras zwangsläufig zu unnatürlich wirkenden Bildern führen. Das erinnert mich etwas an die Diskussionen vor 20 Jahren, wo es hieß "digitale Musik von CD wirkt künstlich" und Audiofans den Plattenspieler als Quelle "echter" Musik propagierten.

Zur Pixelauflösung:
Man darf nicht vergessen, dass die Angabe von Megapixeln bei Digitalkameras irreführend ist.
Eine Kamera wie meine EOS 20D mit "8 Megapixeln" liefert in Wirklichkeit nur 2 Megapixel.
Denn es werden vom Sensor je 4 Pixel für einen Bildpunkt benötigt. Die Pixel für die Grundfarben liegen auf dem Chip nebeneinander (siehe "Bayer-Sensor"). 50% werden für Grünpixel benötigt, die restlichen 50% teilen sich für Rot und Blau auf.
Der Kamerachip berechnet aus den Sensorpixeln die eigentlichen Farbpixel. Daher ist die Farbdarstellung eines Pixels in der Datei niemals "echt", sondern wurde bereits durch einen Algorithmus im Prozessor gejagt. Auch in einer RAW-Datei!
So ist eine RAW-Datei meiner 8MP-Kamera auch nur ca. 8MB groß (ca. 2,6M mal 1 Byte für jeweils R, G, und B). Wäre die echte Bildauflösung der Kamera 8MPxRGB, dann wäre die RAW-Datei 24MB groß.
Ein Scanner dagegen liefert eine höhere Auflösung. Nehme ich z.B. die 2700 DPI meines Scanners und speichere als Bitmap ab, dann erhalte ich eine Datei mit ca. 30MB. Bei Kleinbild 24x36 erhalte ich 2592 x 3888, also 10 "echte" Megapixel.
Bei 8 Bit pro Grundfarbe in der Bitmap passen die 30MB der Datei.
Bei Scannern besteht der Zeilensensor in Wirklichkeit aus 3 Zeilen nebeneinander. Je eine für R, G und B. Die DPI-Angaben beziehen sich hierbei auf "Punkte x 3". Also für einen Bildpixel des Scans werden 3 echte Sensorpixel genommen.
Ein typischer Zeilensensor mit 10000 Pixeln hat in Wirklichkeit 3 Zeilen zu je 10000 Pixel.
Eine Digicam mit vergleichsweiser Auflösung des KB-Scans müsste schon mit 30 Megapixeln angegeben sein.
Geht man also davon aus, dass ein guter KB-Film etwa 20 Megapixel an Information speichern könnte, so müsste eine Digicam mit dieser Auflösung mit 60 Megapixel (!) im Verkaufsprospekt angegeben sein.

Man sieht also, der Digitalbereich ist noch nicht ganz so weit. Ich schätze aber in 5 Jahren wird die Schallmauer der Auflösung im Vergleich zum Film durchbrochen sein.

Das Problem mit dem die Hersteller allerdings kämpfen ist nicht die Anzahl der Pixel auf dem Chip, sondern ihre Größe.
Je größer ein Chip, desto teuerer ist er, weil die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Herstellung durch Verschmutzung mit der Fläche ansteigt. Daher müssen die Chips klein sein. Kleinere Chips mit mehr Pixeln = kleinere Pixel. Kleinere Pixel sind aber unempfindlicher, weil das Signal eines Lichtsensors durch dessen aktive Fläche bestimmt wird. Dieses Manko kompensieren die Hersteller durch eine größere Signalverstärkung. Dadurch wird aber auch das natürliche Rauschen, welches jeder Halbleiter hat, mitverstärkt.

Joachim

Hallo Frank.

Papier kommt auf ne Auflösung von grob max. 8-10 Pixel/mm glaube ich gelesen zu haben.
Papiere-Vergrösserungen mit Filterkontrastfolie 5 sind regelrechte Körnerwüsten.
Das kann nur ne ganz miese Auflösung werden.
Aber darüber finde ich nichts zu lesen.

> Was ist den mit deiner wunderschönen Bergheil, macht die nicht mit Maske 6x9, oder täusche ich mich da? Das könntest Du scannen, als Negativ und da weitaus mehr herausholen.

Genau jetzt mein zukünftiger Weg!
Da ich mit der Scannqualität vom Baryt in A4 nicht zurechtgekommen bin, gehe ich jetzt über das 6x9 Negativ.
Mein Flachbett-Epson V750 kann auch durchlichtend Negative einlesen. Die PC-Anzeige bringe ich dann auf Ahnlichkeit vom
Papierabzug und damit ist für mich erst mal Ende. Das Ergebniss bekomme ich jedenfalls besser hin. Den Farbton und die Auflösung in den Lichtern und den Schatten habe ich vom Baryt-Papier nicht gutgenug in den PC bekommen.
Nur für dieses Analog-Forum ist dieses nicht die ganz feine Masche (PS)! Weniger Digital sollte hier mehr sein.
Gruss Berthold

Hallo,

es wird viel über die Auflösung gesprochen, allerdings wäre es evtl. doch besser über Erkennbarkeit von feinen Strukturen zu reden. Wenn man Bildsensoren vergleicht, sollte man m.E. Erkennbarkeit von Strukturen (z.B. feine Äste, Telegrafenleitungen) bei verschiedenen Kontrasten reden (also u.a. auch den Dichteumfang, etc.) mit einbeziehen. Auch bei Objektiven ist es so, daß man die guten erst bei schwierigen Bedingungen (wenig Kontrast der Vorlage, feine Nuancen, wenig Licht, etc= erkennt. Sollte nicht ein Test gemacht werden bei dem ein Dia eines (technisch) schwierigen Motivs gegen ein Beamer Bild antritt?
Desweiteren wird man die max. Auflösung wegen anderer Unschärfen (Bewegung-, Tiefen-, etc) oft gar nicht ausnutzen können. Die Auflösung ist dann gut, wenn sie ausreicht. Wer Luftbilder o.ä. mit vielen Details braucht, sollte sich eine entsprechende Kamera und evtl. einen Trommelscanner zulegen. Es ist wie bei Hifi. Wichtig ist, daß das was aus den Lautsprechern kommt ok ist. Und alte professionelle Bandaufnahmen sind da besser als manche moderne digitale, auch wenn ein 96kHz 24Bit Wandler besser ist. Freuen wir uns einfach am Film / Dia. Das was als 10x15 Print vom Großlabor kommt kann wohl bei Dichte und Auflösung nicht mit Dia mithalten.

mfg