Zitat von Thomas 55

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- und die Körnung ist eigentlich viel feiner als bei Diafilm.

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Eher nicht. Kornseitig gesehen, sind beide Sorten im Urzustand identisch!
Nimmt man zwei identische Filme und entwickelt einen normal zum Negativ und den anderen zum Dia, dann wird das Dia feinkörniger sein.
Warum? Weil bei einer Belichtung zunächst nur die großen Kristalle reagieren. Daher sind ja höherempflindliche Filme grobkörniger (größere Körner fangen mehr Licht ein). Stellt man sich nun einen schwach bis mittel stark belichteten Bereich vor, dann werden dort bei der Entwicklung zunächst mal die "groben Körner" entwickelt. In schwach belichteten Bereichen sind fast nur große Körner geschwärzt, was sich bei Negativen in stärkerem Korn in dünnen Bereichen zeigt.
Die erste Belichtung und Entwicklung pickt also wie ein Huhn erstmal haupsächlich die großen Körner aus dem Haufen.
Im Falle der Umkehrentwicklung stehen in diesen Bereichen aber dann nur noch kleine Körner für die Zweitbelichtung bzw. "Verschleierung" zur Verfügung. Von der nachfolgenden Farbentwicklung sind also hauptsächlich die feinen Körner betroffen, die die Erstentwicklung übriggelassen hat.
Der Gegenversuch kann leicht erbracht werden: Entwickelt man einen Diafilm "cross" in C-41, dann hat man plötzlich mehr Korn. Oder genauer gesagt, man erhält einen Film höherer Empfindlichkeit.

Die Umkehrentwicklung beeinflusst nämlich auch die Empfindlichkeit ein und derselben Emulsion:
Viele sehr kleine Körner würden auch in stark belichteten Bereichen bei einer ersten Entwicklung gar nicht reagieren. Das ist normal. Deshalb sind Negative ja auch weniger deckend. Ein Diafilm muss deshalb auch viel stärker belichtet werden, damit an Stellen hoher Dichte nicht zuviele unbelichtete Körner übrigbleiben, die nachher das Dia verschleiern würden.
Die Zweit- bzw. Farbentwicklung unterschiedet sich von der Erstentwicklung darin, dass hier eben NICHTS übriggelassen wird. Jedes noch so kleine Korn wird "aufgepickt".
Deshalb ist die angegebene Empfindlichkeit eines Diafilms immer viel geringer als ein Negativfilm, geht man von einer gleichwertigen Emulsion aus.
Man darf also strenggenommen korntechnisch keinen 100er Diafilm mit einem 100er Negativfilm vergleichen, sondern ein 100er Diafilm entspricht seinem Aufbau eigentlich einem 200er Negativfilm. Nehme ich nur einen 100er Negativfilm zum Vergleich, ist der Unterschied weniger gravierend (denn dann müsste man einen 50er Diafilm zum Kornvergleich ansetzen).
Alles klar?

Gruß

Joachim

Für meine alte Rolleicord verwende ich nur noch Negativfilme. Die Kamera ist logischerweise nicht so belichtungssicher wie meine Eos-3 und der Porta 160 VC-120 hat einen enormen Belichtungsspielraum.
@Thomas 55 Ob und worin sich der Elitechrome 100 vom Ektachrome G 100 unterscheidet weiß ich nicht. Ist eine interessante Frage.

Gruß
Holger

Zitat von Thomas 55

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Holger 67 : Deine guten Erfahrungen mit dem Elite kann ich teilen. Ist der baugleich mit Ektachrome G 100?

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Der E100G ist dem Elitechrome sehr ähnlich. Der Elitechrome ist stärker auf den Amateurgeschmack abgestellt: Etwas wärmere Farbbalance, etwas kontrastreicher, leicht höhere Farbsättigung. Insgesamt sind die Unterschiede aber nicht weltbewegend. Mir gefällt der E100G sogar etwas besser.

Zitat von Thomas 55

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Entwickelt bei Farbglanz ist immer o.k., bis auf die längere Wartezeit.

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Wolf oder Photostudio 13 sind schneller.

Zitat von Thomas 55

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Für meine sonstigen ganzjährigen Naturfotos in der Umgebung nutze ich dagegen meist Negativfilm, das vor allem weil ausser dem teuren Provia 400 nichts höherempfindliches am Markt ist. Gerade zur jetzigen Jahreszeit brauchts für Stativmuffel 400er oder gar 800er (Tele) Filme. ich habe mir gerade ein paar Portra 400 und 800 bestellt, ...

gruss
Thomas

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Der Provia 400X ist nur wenig teurer als ein Portra 400 oder 800. Bei einigen Versendern kostet er im Zehnerpack nur 7,99.
Außerdem hast du dann schon Positive, kannst sie auf dem Leuchtpult oder in der Projektion in bester Qualität betrachten. Beim Negativfilm musst du die Abzüge hinzurechnen. Kommt dich doch insgesamt teurer als der Diafilm.

Gruß,
Jan Hendrik

Servus Joachim,

Zitat von JoJo

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Zitat von Holger67

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Farbnegativfilme sind nach meinen Scanergebnissen erheblich körniger und auch nicht so scharf wie ein guter Diafilm.
Abzüge vom Diafilm waren bisher immer farbrichtig, was ich von einem fast komplett verhunzten Negativfilm aus dem
Grosslabor nicht behaupten kann.

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Das mit dem feineren Korn ist entwicklungstechnisch bedingt (Umkehrentwicklung).
Den Schärfevorteil bezweifle ich. Es gibt dazu keinen physikalisch erklärbaren Grund. Mag höchstens daran liegen, dass beim Negativfilm bei den Zwischenstufen, wie Scannen bzw. Printen Schärfe verlorengeht.

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der Schärfevorteil ist gegeben. Einmal wie du zu Recht anführst durch die zusätzlichen Verluste bei der Weiterverarbeitung des Negativfilms, insbesondere beim Scannen (optische Vergrößerung ist im Vergleich deutlich besser, falls APO-Objektive eingesetzt werden).
Aber wenn du dir unter dem Mikroskop bei 40x Vergrößerung (entspricht beim KB einem 1m x 1,5m Poster) im direkten Vergleich Negativ- und Diafilm anschaust, ist der Diafilm etwas schärfer.
Das liegt in diesem Fall auch an dem von dir richtig beschriebenen Effekt des feineren Korns. Dadurch sind die Kanten nicht so 'rauh' und 'ausgefranzt', wie es durchs gröbere Korn hervorgerufen wird.

Zitat von JoJo

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Eine subjektive Schärfeerhöhung beim Dia rührt daher, dass es kontrastreicher ist.

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Das kommt zusätzlich noch hinzu.

Zitat von JoJo

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Allerdings darf man auch keinen Billignegativfilm mit einem teueren Diafilm vergleichen.
Ein teuerer Negativfilm, wie der Ektar oder Portra steht in Schärfe und Korn den Dia nicht nach.

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Doch, und zwar deutlich. Schau dir die Filme mal bei starker Vergrößerung oder unter einem Mikroskop an. Dann siehst du es sehr deutlich.
Als der Ektar 2008 mit großem Werbegetöse auf den Markt kam, mit all den Versprechungen, gab es danach erste Berichte, z.B. auf aphog, apug, photo.net, von erfahrenen Fotografen, die den Film ausgiebig getestet hatten und zu anderen Ergebnissen gekommen waren als Kodaks Marketing Aussagen.
Ich hatte mich darauf hin selbst ans Testen gemacht und den Ektar (und die Portras) mit anderen Negativfilmen und Diafilmen gleicher Empfindlichkeit verglichen. Das Ergebnis war eindeutig: Ich fand die Ergebnisse der anderen kritischen Tester, die Kodaks Werbung nicht bestätigen konnten, als vollkommen korrekt.
Der Ektar ist zwar der feinkörnigste 100er Negativfilm, jedoch nicht feinkörniger als 100er Diafilme wie E100G, Elitechrome 100, Provia 100F usw.
Hinsichtlich Schärfe und Auflösung ist er deutlich schlechter als die 100er Diafilme, und auch etwas schlechter als Reala, Pro 160 und Gold 100/Farbwelt 100.
Viele merken das bloß nicht, weil sie ihre Filme mit einem Amateurscanner vergewaltigen, der die hohe Filmauflösung radikal kappt, das Korn verstärkt durch Scannerrauschen und so das Leistungsvermögen unterschiedlich starker Filme brutal nivelliert.
Da bleiben dann von 130 Lp/mm beim E100G nur noch 65 Lp/mm übrig, nachdem man ihn durch einen Coolscan V gejagt hat (nur mal so als Beispiel).
Projeziert man oder vergrößert optisch, hat man diese massive Beeinträchtigung nicht. Und dann kommen die Leistungsunterschiede der Filme auch stärker zum Vorschein.

Gruß,
Jan Hendrik

Man könnte jetzt die Frage stellen, warum überhaupt Farbnegativfilme?

Für mich gibt es zwei Gründe, warum ich immer noch oft Negativmaterial dem Diafilm vorziehe:

Die bessere Kontrastbewältigung gibt gute Spitzlichter, Zeichnung in den Schatten und ein guter Scann vom Negativ ist eine sehr gute Basis für EBV.

Zum anderen hat das wirtschaftl Gründe, gerade wo jetzt Fuji gewaltig an der Preisspirale gedreht hat.

Der Provia 400 kostet jetzt zwischen 9 und 10 EUR, bei Belichtungsreihen mache ich 12 versch. Aufnahmen, bei weniger kritischen Motiven evtl. + - 20.
Beim Portra 400 komme ich wegen der hohen (gutmütigen) Belichtungssicherheit auf 36 versch. Aufnahmen, die belichtungstechnisch meist immer stimmen.

Abzüge bestelle ich bei Farbnegativfilmen schon lange keine mehr - eine Foto CD genügt zur Auswahl, odr bei Farbglanz das Farbglanz NET, wo man auswählen kann.

Bei hochpreisigen Filmen mit realtiv geringer Ausbeute wg. Belichtungsreihen fotografiere ich meistens "schlechter", man ist zu vorsichtig, will nicht verschwenden usw.
Das trifft natürlich nicht auf den Elite zu, aber der grosse (pardon, kleine Rest) im Angebot hat mittlerweile seinen stolzen Preis.

Vor ein paar Jahren war in der "Natur&Foto" ein Vergleichstest (als der neue Ektar gerade auf dem Markt war) Hier hatte der Ektar die Nase vor den Diafilmen, genaueres dazu einmal später, ich muß das Heft erst heraussuchen.

gruss
Thomas

Zitat von Laterna Magica

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...Ich hatte mich darauf hin selbst ans Testen gemacht und den Ektar (und die Portras) mit anderen Negativfilmen und Diafilmen gleicher Empfindlichkeit verglichen. Das Ergebnis war eindeutig...

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Hallo, dann kannst Du sicherlich auch eine Aussage darüber machen, ob der ausgemusterte Sensia in puncto Schärfe und Korn besser da stand, als der noch erhältliche Elite 100?

gruss
Thomas

Hi Thomas,

Zitat von Thomas 55

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Man könnte jetzt die Frage stellen, warum überhaupt Farbnegativfilme?

Für mich gibt es zwei Gründe, warum ich immer noch oft Negativmaterial dem Diafilm vorziehe:

Die bessere Kontrastbewältigung gibt gute Spitzlichter, Zeichnung in den Schatten

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aber in wie vielen Aufnahmesituationen brauchst du das denn wirklich. Dein Elitechrome 100, Sensia 100 oder Provia 400X bewältigt auch gut sieben Blendenstufen. Das ist ein Kontrast von 1:128. Das ist schon eine Menge Holz.
Und bei lichterorientierter Belichtung bei Diafilm bekommst du schöne Spitzlichterzeichnung, und in der Projektion oder auf dem Leuchtpult hat man dann auch meist noch etwas Zeichnung selbst in tiefsten Schatten (besser, als wenn man scannt).
Außerdem: Ist denn maximale Schattenzeichnung für die Bildaussage eines Bildes wirklich so wichtig?
Ein bekannter Fotograf sagte das mal recht deutlich: Wenn ich für die Bildaussage unverzichtbare Details in den Schatten platziert habe, habe ich bei der Bildgestaltung etwas grundlegend falsch gemacht.

Zitat von Thomas 55

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und ein guter Scann vom Negativ ist eine sehr gute Basis für EBV.

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Also für mich ist das gerade ein Grund, Film zu nehmen (egal ob Positiv- oder Negativfilm): Ich kann mir eine Nachbearbeitung meistens schenken. Ich bekomme "out of the camera" deutlich bessere Ergebnisse als digital, wo eine Nachbearbeitung für höhere Ansprüche Pflicht ist.
Ich befinde mich da übrigens in guter Gesellschaft: Man hört jetzt zunehmend von Profis, die genau aus diesem Grund zum Film zurückkehren: Kosteneinsparungen aufgrund geringeren bzw. nicht notwendigen Nachbearbeitungsaufwandes. Prominentestes Beispiel: R. Valladares, einer der besten amerikanischen Hochzeitsfotografen.

Zitat von Thomas 55

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Zum anderen hat das wirtschaftl Gründe, gerade wo jetzt Fuji gewaltig an der Preisspirale gedreht hat.

Der Provia 400 kostet jetzt zwischen 9 und 10 EUR,

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Also im Zehnerpack bei Brenner beispielsweise 7,99 pro Film. Und ein Portra 400 ist mit 6,50 nicht soviel billiger.

Zitat von Thomas 55

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bei Belichtungsreihen mache ich 12 versch. Aufnahmen, bei weniger kritischen Motiven evtl. + - 20.
Beim Portra 400 komme ich wegen der hohen (gutmütigen) Belichtungssicherheit auf 36 versch. Aufnahmen, die belichtungstechnisch meist immer stimmen.

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Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Dias sind korrekt belichtet, egal ob ich jetzt mit der Color-Matrix Messung der F6 oder der normalen mittenbetonten Messung bei meinen alten Kameras arbeite. Wichtig ist eigentlich nur zu wissen, wie die Messmethode gewichtet, dann kann man sich bei der Messung drauf einstellen und bekommt korrekte Ergebnisse.

Zitat von Thomas 55

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Abzüge bestelle ich bei Farbnegativfilmen schon lange keine mehr - eine Foto CD genügt zur Auswahl, odr bei Farbglanz das Farbglanz NET, wo man auswählen kann.

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Also keine Abzüge?? Gerade dafür ist doch Farbnegativfilm konzipiert, und da spielt er seine Stärken aus.
Keine Abzüge bedeutet, du schaust dir die Bilder nur auf dem PC-Monitor an?
Bei 1024x762 Auflösung, also noch nicht mal einem MP?
Du nimmst ein hochwertiges, hochauflösendes Aufnahmemedium wie Film, um es dann per Scan einem Großteil seiner Auflösung und Detailwiedergabe zu berauben?
Und dann reduzierst Du die Detailwiedergabe nochmals weiter, indem du das mit der nochmals reduzierten Auflösung des Monitors betrachtest?
Du verzichtest dann auf die feine Tonalität und die feinen, detaillierten Tonwertübergänge des Abzugs, um es auf einem (LCD) Monitor zu betrachten, bei dem aufgrund der groben und diskreten Pixelstruktur solch feine Abstufungen überhaupt nicht möglich sind.
Ein Computermonitor ist von allen Möglichkeiten der fotografischen Bildbetrachtung qualitativ die mit Abstand schlechteste Lösung.

Letztendlich dampfst du so die enorme Qualität deiner Farbnegative auf ein Bruchteil ein.

Ich kann darin keinen Sinn entdecken.

Zitat von Thomas 55

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Bei hochpreisigen Filmen mit realtiv geringer Ausbeute wg. Belichtungsreihen fotografiere ich meistens "schlechter", man ist zu vorsichtig, will nicht verschwenden usw.

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S.o., du siehst das meiner Ansicht nach zu verkrampft.
Übrigens gibt es viele Fotografen, die genau anders herum argumentieren (z.B. die meisten MF- und GF-Fotografen), dass eben eine gewisse Beschränkung zu besseren Bildern führt, weil man sich vor der Aufnahme mehr Mühe bei der Gestaltung gibt.

Zitat von Thomas 55

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Vor ein paar Jahren war in der "Natur&Foto" ein Vergleichstest (als der neue Ektar gerade auf dem Markt war) Hier hatte der Ektar die Nase vor den Diafilmen, genaueres dazu einmal später, ich muß das Heft erst heraussuchen.

gruss
Thomas

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Danke, brauchst du nicht heraussuchen, kenne ich. Ein inkompetent durchgeführter Test. War wieder einer dieser schwachsinnigen 4000 dpi Scanvergleiche, bei dem die Filme, insbesondere Diafilm, in ihrer Leistungsfähigkeit massiv durch die niedrige Scannerauflösung beschnitten wurden.
Die Fotomagazine waren in den letzten Jahren voll mit diesem Unfug, dieser Volksverdummung.
Auf Basis eines 4000 dpi Amateurscanner-Ergebnisses kann man nun mal keine aussagekräftige Feststellung über die Leistungsfähigkeit von Filmen machen. Dafür ist die Scanleistung viel zu niedrig!
Das ist ungefähr so, als wenn man die Höchstgeschwindigkeit eines Porsche messen will, aber dazu auf einen Autobahnabschnitt mit 120 km/h Geschwindigkeitsbeschränkung geht und dem Testfahrer sagt, er müsse sich an diese Beschränkung halten.

Gruß,
Jan Hendrik

Ääähm, bescheidene Zwischenfrage – betrachtest Du Deine Bilder ausschließlich in Hauswandgröße oder unter dem Mikroskop?

Für die normale Fotopraxis ist dieser Linienfetischismus doch wohl eher weniger relevant.

(Und bevor ich 7,99 Euro für einen Film ausgebe, kaufe ich mir für das Geld eher Pinsel und Leinwand, in richtigem Geld waren das mal 16 Mark.)

Viele Grüße
Nils

@ Jan Hendrik

Ich möchte Dir einmal ein eher auf den gesammten Kontext deiner Aussagen bezogene Antwort geben. Also erstens glaube ich, Du suchst förmlich Reibungspunkte , zweitens weißt Du mit Sicherheit sowieso alles besser und drittens bist Du anscheinend nur an dir selbst interessiert.

Aber vielleicht hast du ja nur nicht ganz verstanden?

Nur drei Beispiele:

Die Velvias haben alle einen Belichtungsspielraum gegen Null, andere Diafilme sind da nur geringfügig toleranter. Aber bei Dir sitzt da jeder Schuss! herzlichen Glückwunsch!
Akzeptierst Du auch, und es gibt derer nicht wenige, Leute, die Belichtungsvarianten aus gestalterischer Sicht machen?

Es gibt Fotografen, für die ist der Film so wie ein Skizzenbuch für den Maler /Zeichner. Was ist daran nicht in Ordnung, dann nur eine Foto CD zu bestellen um auszuwählen?

"Belichte auf die Schatten entwickle auf die Lichter" Dieser Satz trifft in etwa auch auf Farbnegativfilme zu (vom Belichten her gesehen). Sie werden dadurch nebenbei auch feinkörniger. Welcher Fotograf was gesagt hat, weiß ich nicht, aber es gibt gerade in der Landschaftsfotografie viele Motive, die eine Beschneidung der Tonalität nicht zulassen. Gerade bei dem Kleinbild nicht mehr gerechten Abzügen von ab 20 x 30 sieht man diese "Löcher" im Bild (mangelnde Schattenzeichnung) - wenn Dich das interessiert und du es zulassen kannst, etwas dazu zu lernen, empfehle ich die Auseinandersetzung mit dem sog. Fine Art Print - in den 90er gab es einmal eine gute Serie in der "Photographie" dazu von Andreas Weidner- aber sag jetzt bitte nicht, das der auch so eine "inkompetente" Person ist, wie die Tester von NaturFoto

gruss
Thomas

Zitat

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(Und bevor ich 7,99 Euro für einen Film ausgebe, kaufe ich mir für das Geld eher Pinsel und Leinwand, in richtigem Geld waren das mal 16 Mark.)

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Damit wäre faktisch das Preisniveau der 1950er wieder erreicht, damals kostete ein Colornegativ-Rollfilm 4 DM, was in heutigem Geld laut Inflationstabelle auch so 8-9 EUR entspricht. Wer das zahlen soll? Ich glaube auch, daß ich an Filmen zu diesem Preis - aus Prinzip - kein Bedarf habe.