Hallo Leute,

die Frage geht mir schon lange durch den Kopf: Die Film- und Trommelscanner werden immer Leistungsfähiger; 8000 DPI und 48-Bit-Farbtiefe. Doch wieviele Informationen stecken eigentlich wirklich in einem Negativ oder DIA ?
Was die Farbtiefe anbelangt ist eines klar: So viele Farben kann das menschliche Auge im Gegensatz zum Scanner garnicht unterscheiden. Schon bei 32Bit gehts in die Milliarden und die aktuellen 48-Bit dürften jeden Rahmen sprengen. Die Händler erklärten mir, die erhöhte Farbtiefe mache trotzdem Sinn, weil der Scanner oder die Software die jeweils brilliantesten Farbtöne auswählt.
Klar, wieviele Megapixel wirklich in einem Negativ stecken hängt zum einen von der jeweiligen Negativgröße und dem verwendeten Film ab. Was aber bedeutet hochauflösender Farbnegativfilm ? Lässt sich das irgendwie in DPI ausdrücken ?

Gruß Oliver

Bin nicht so wirklich firm, was das angeht (Geisteswissenschaft...), mein Wissensstand:
Auflösung:
Bei vielen FIlmen werden Angaben über die Auflösug gemacht, auf diese können wir zurückgreifen. Bei einem Farbdiafilm können das z.B. 160 Linienpaare/mm sein. Um ein Linienpaar darstellen zu können, braucht man 2 Pixel nebeneinander. gibt also z.B. 320 "Pixel/mm". KB-Format ist 24x26mm. Rechnen wir mal: 24 x 36 x 320²... gut 88 Megapixel. Um jetzt wirklich alles darstellen zu können, was auf dem Dia theoretisch enthalten ist, müßte die Auflösung des Scans noch darüber liegen. (die Linien auf dem Dia können z.B. auch diagonal sein, das ist mit Pixeln nicht so einfach, könnte auch bei perfekten horizontalen/vertikalen Linien Probleme geben, glaub ich zumindest;)).
Also eher theoretisch, in der Praxis bringt kein Objektiv diese Auflösung, zu versuchen, alle theoretischen Informationen des Films zu digitalisieren würde nichts bringen.
Denke in der Praxis reichen 4000dpi dicke, (sofern der Scanner diese Werte auch wirklich bringt!)
mit 4000dpi gescanned sollten so um die 20 MP rauskommen, mein altersschwacher Rechner ging ganz schön in die Knie, als ich letztens eine Datei in der Größenordnung gescanned habe, für normale Bedürfnisse reicht eigentlich auch noch viel weniger.
Dichteumfang ist wohl auch wichtig...
und dem Händler können wir in der Regel sowieso nichts glauben, weil es da eine Interessendivergenz gibt...
Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard,

danke für die Antwort, das ist doch schonmal sehr informativ. Klar, die Kameraoptik ist ein ganz entscheidener Faktor, wäre aber von selbst nicht darauf gekommen, dass die Optik schlechter als der Film ist. Bei mir selbst sind die Negative 60mm x 70mm groß und die Mamiya-Objektive sind absolute Spitzenklasse. Also da 50 Megapixel rauszuholen sollte kein Problem sein. Scandig digitalisiert die Aufnahmen mit 96 Megapixel oder alternativ 48 Megapixel pro Negativ, aber die Auflösung der Scanner steigt von jahr zu Jahr. Ich denke auch, dass die 8000dpi-Scanner, ich glaube die sind von Hasselblad, bereits grenzwertig sind. 16000dpi werden in der Zukunft kaum noch verwertbare Informationen liefern, wenn nicht gleichzeitig die Optiken und Filme besser werden.
Bei den Filmen wird sich leider nicht mehr viel tun, die Nachfrage ist in letzter Zeit ziemlich eingebrochen - aber wenn Du von 160 Linienpaaren pro Millimeter schreibst dann ist das eine ganze Menge. Ich persönlich verwende fast ausschliesslich den Fuji Reala mit 100 ASA.
Ich war ganz entsetzt, als die APS-Filme versuchten, die KB-Filme abzulösen - die Negativgröße ist deutlich kleiner als beim Kleinbildfilm ! Die Händler erklärten mir dann aber, dass die APS-Filme im Gegenzug auch wiederum eine höhere Auflösung bieten.
Bei den Digi-Cams wissen wir schon lange, dass der Pixel-Wahn in eine Sackgasse führt. Die Hersteller bewarben ihre Kameras mit mit möglichst hohen Pixelzahlen um die Kunden von ihren Produkten zu überzeuen. Erst jetzt fangen die Leute an, sich über Bildrauschen, Dynamik, Farbtiefe und Sensorgrößen gedanken zu machen.
So ähnlich wird das auch mit den Scannern. Das dauert keine 20 Jahre mehr, bis die Geräte mit 32.000 DPI optischer Auflösung beworben werden, um den Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen. Was aber hat "König Kunde" davon, wenn sein Objektiv oder Film gar keine 32.000 DPI auflösen kann ?
Einige hier im Forum scannen ihre Negative mit 300 DPI, was für die allermeisten Zwecke ausreicht. Ich arbeite viel mit Ausschnittsvergrößerungen, wo etwas Redundanz in der Auflösung eine feine Sache ist. Die Frage, wie viele Informationen letztlich im Negativ stecken ist also mehr phillosophischer Natur. Wird wohl noch sehr lange dauern, bis die Digi-Cams an die Auflösung unserer analogen Kameras heranreichen. Im Profi-Sektor gehts derzeit bis etwa 50 Megapixel, aber Satelitenkameras und das Hubble-Teleskop liegen natürlich weit drüber.

Gruß Oliver

Das ist ein schwieriges Thema. Klar gibt es da die Angaben mit 160 lp/mm, die gelten aber nur bei einem 1000:1 Kontrast. Ich bin auch eher der Ansicht, dass bei 4000dpi im Analog Bereich das Ende der Fahnenstange bei Farbfilmen erreicht ist. Ich kann mir diese Meinung aber nur aus Beiträgen in anderen Foren bilden. Selbst habe ich kein Scanner der so hoch und höher geht.
Andererseits denke ich mir: Wozu die Arbeit, und weiche einfach auf 6x7 aus. Oder ich knips digital, da weiß ich genau, wie viel Pixel ich hab . Vielleicht mache ich irgendwann mal ein Vergleich. Meist denke ich aber nicht dran, denn es ist mir eigentlich egal. Ich habe die Kamera dabei, die ich gerade dabei habe. Ob digital oder analog, ob Farbe oder Schwarzweiss. Es ist einfach genau der Film drin, der gerade drin ist. Ob der nun 110 oder 160lp/mm macht, das kann ich dann nicht ändern. Der Fatalismus führt mich zum Ziel, und zum Dank werden meine Bilder dann kritisch begutachtet und von den Kritikern zerfetzt . Komischerweise brauche ich, wenn ich analog arbeite, auch keinen Belichtungsmesser.

Wie auch immer: Was ich damit sagen will, ist, dass es häufig andere Stolperfallen gibt als die Auflösung des Films.

Viele Grüße
Michael

Hallo Oliver,

da hast Du uns aber eine Nuss zu knacken gegeben. Ich habe irgendwas mal darüber gelesen. Fakt ist das dass Non Plus Ultra z.Zt. die Hasselblad HD III ist, mit 50 Mio. Megapixeln. Ich meine bei der analogen "V" kommt man auf 16 Mio. Pixel, beim max. Scannen. da muss dann aber auch alles stimmen und ein Hochleistungsscanner muss das Negativ bearbeiten. Wenn dich das interessiert, melde dich mal beim Hasselbladforum an und schau dir mal Bilder an die mit einem Hochleistungsscanner bearbeitet worden sind, dass ist unglaublich, von der Qualität, da meint man es geht gar nicht besser und dann kommt so eine HD III und macht 50 Mio. Pixel, dass ist schon der Hammer, ich schau dann immer Mitleidig auf meinen Canon Scanner.
Scannen fängt in hoher Qualität beim Nikon 9000 an und steigert sich noch heftig beim Imacon/Hasselbladscanner, dass konnte ich auf der Photokina 2008 beobachten, aber das sind leider auch Preisdimensionen, da kann man nur von Träumen.
Die Qualität beim analogen gibt das Objektiv und natürlich auch der Film vor.

LG
Frank

Hallo Michael, Hallo Frank,

da möchte ich mich doch glatt für Eure Beiträge bedanken ! Das Thema ist leider nicht ganz einfach. Im Analogen ist ein Kreis einfach nur rund; digital besteht er aus einzelnen Pixeln. Das Umrechnen fällt da nicht leicht, erst recht nicht, wenn man kein Mass für das Auflösungsvermögen seiner Objektive hat.
Hochauflösende Fotos haben ihren besonderen Reiz, wenn man sich bis in allerkleinste Details hineinzoomen kann. Wenn man eine Gruppe Fussgänger fotografiert hat und sich in die Armbanduhr eines Passanten hineinzoomen kann, lässt sich ablesen, wann das Bild aufgenommen wurde. Schön, wenn man eine Biene fotografiert hat und man sich die einzelnen Pollen an ihren Beinen angucken kann. Faszinierend wird's, wenn man sich selbst auf einen Satelitenfoto von Deutschland wiederfindet. Da werden die Bilder für die zivile Nutzung künstlich unscharf gerechnet um Details zu verschleiern. Heute noch sind 50 Megapixel unvorstellbar für uns und in 20 Jahren sind wir vielleicht bei dem zehnfachen.
Bei eBay sind in den vergangenen Wochen Scanner für weniger als 1000€ weggegangen, die den Nicon Coolscan 9000 in den Schatten stellen; am 15.03.09 ging ein Scanmate 5000 Trommelscanner mit 5000 dpi, 4.0 dichte für 908,00€ weg. Einen Crosfield Magnascan Plus hätte ich inklusive Mac und Software für einen Euro haben können, war nur leider ausschließlich für Selbstabholer und das Teil scheint riesig zu sein.
Hoffentlich wird das bald mal was; möchte auch mal eigene Bilder unter Bildpräsentation ins Forum stellen, aber dann lieber doch nicht mit 4000 DPI.
Für die Mamiya gibt's inzwischen zahlreiche Digi-Backs, aber die sind viel zu teuer, nutzen "nur" eine Sensorfläche von 6 x 4,5 cm und vor allem sind die Farbtreue und die Dynamik für mich persönlich noch nicht das gelbe vom Ei - da schneidet der gute alte Film noch besser ab.

Gruß Oliver

Zitat von Oliver-Jorst_Jürgen

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Für die Mamiya gibt\'s inzwischen zahlreiche Digi-Backs, aber die sind viel zu teuer, nutzen "nur" eine Sensorfläche von 6 x 4,5 cm und vor allem sind die Farbtreue und die Dynamik für mich persönlich noch nicht das gelbe vom Ei - da schneidet der gute alte Film noch besser ab.

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ich kann hier mal kurz meine erfahrungen präsentieren.
über die frage ob die objektive die richtige auflösung liefern wird generell diskutiert, und es gibt einfach keine eindeutige meinung, die einen haben dies gehört und die anderen das.

fakt ist dass es größtenteils auf die scanbarkeit des filmes ankommt.
und auf die professionelle entwicklung.

einen negativ kleinbildfilm beim DM entwickeln, ergibt keine chance für einen guten scan.

einen guten film unter profibedingungen entwickeln und dann gut scannen, da kann sich das ergebniss sehen lassen.

allerdings lohnt sich das scannen erst ab großformat mit hohen dpi werten.
bei mir haben scans von großformat dias etwa 3-400mb.
allerdings sind diese auch mit der richtigen kamera und dem richtigen filmmaterial aufgenommen.

vor kurzem habe ich eine schöne arbeit über die schweiz gesehen, landschaftsfotografie.
die ausdrucke waren größer als 1x2m, ich weiß die größe nichtmehr genau.
aber top scharf und brilliant ohne ende.
(wurden auch von redcom gescannt)

dahingegen kann ich die bilder vergleichen die vor nem monat auf der art in karlsruhe hingen.
beschissen von der qualität, aber hauptsache groß.


zu den DBs (DataBacks).
die haben momentan etwa ne auflösung von 60MP, ergibt ein Raw von 50-60MB und ein tif von etwa 2-400 je nachdem.
durch digitales vergrößern oder stitchen kann eine noch größere auflösung erreicht werden.

das problem ist dass die entwicklung in en kinderschuhen steckt. ich fotografierens selbst des öfteren mit einem Databack von Phase One, geniales Teil, und man weiß sicher dass der Job gelungen ist wenn man auf dem nach hause weg ist.
allerdings ist film für mich dann doch das einzig wahre.

Hallo Leute,

danke für Eure Beiträge ! Komme gerade von einem bekannten Fotohändler vor Ort - leider einer der letzten in Lübeck. Er erzählte mir, dass er aus seiner Ausbildungszeit noch in Erinnerung hat, dass sich aus einem KB-Negativ etwa 27 Megapixel holen lassen; aus größeren Formaten entsprechend mehr. Auch er bestätigte noch mal die allgemeine These: "Film ist immernoch das einzig Wahre".
Bestimmt läuft irgendwo ein Millionär mit einer Multispektralkamera rum, die mehr als 50 Megapixel bringt. Der hätte da vieleicht eine andere Meinung, aber grundsätzlich holen die Sensoren von Jahr zu Jahr auf und werden eines schönen oder für uns weniger schönen Tages den guten alten Film übertrumpfen - allerdings werden die Filme bis dahin auch immer besser.
Digicams haben den entgscheiden Vorteil, dass sie wesentlich praktischer sind als analoge: Niemals Filme entwickeln lassen und warten müssen, niemals über schlechte Labore ärgern, raus aus der Kamera rein in den Drucker oder PC oder digitalen Bilderrahmen... Das muss man den Dingern schon lassen.
Ah ja, ich werd meine nächsten Filmrollen definitiv zu Farbglanz schicken. Ein noch so guter Scanner kann den Pfusch eines schlechten Labors leider nicht wieder Wett machen !

Gruß Oliver

Hallo Freunde,

wie der Teufel es will, halte ich gerade ein Taschenbuch über Hasselbladkameras, dass ich heute bekommen habe in den Händen und da steht es drin:
Ein Farbnegativ (Mittelempfindlicher Film) mit einer Hasselblad fotografiert, speichert mehr als 40 Mio. Pixel. Bei Hochauflösenden Filmen wird das mehr. Das Buch ist von 1991, also schaffen wir mit den heutigen Filmen, im Mittelformat wahrscheinlich die 50 Mio. Pixel, so schlecht liegen wir also doch nicht, dass max. mögliche macht heutzutage die HD III mi 50 Mio. Pixel digital.

LG
Frank