Hallo Adi,
daran hab ich auch schon gedacht. Für das erste würd ich es am Bildschirm machen.
Brauche einen geeigneten Ausschnitt mit vielen Farben und Details. So könnte es gehen.
Gruß, Jörg

Zitat von Jorge im Beitrag #9

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RGB ist größer als sRGB.

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Doch die Unterschiede siehst du. In PS schon beim Zuweisen des Farbprofils.
sRGB zuweisen - knallig. RGB zuweisen - blasser im positven Sinne.
Konvertieren nach sRGB am Ende meiner Bearbeitung bringt keine sichtbaren
Veränderungen mehr. Die Töne die sRGB dann nicht schafft werden von PS
simuliert.
Zuletzt habe ich ein Foto in der Hand, dass die Tonwerte fürs Auge genauso
darstellt wie der Bildschirm.
Bei PS gibt es die Option in Voreinstellungen die Sättigung um 20% zu reduzieren.
Dann ist selbst bei sRGB-Monitoren der ganze RGB-Umfang sichtbar - das geht allerdings nur
für Anschauen, bei Bearbeiten wirst du damit auf den Holzweg geschickt.

Das muß aber irgendwie eine andere Ursache haben als einen größeren Farbraum, denn wie gesagt kann der Monitor ohnehin "nur" den Umfang von sRGB wegen der Normung. Ich habe kein PS, deshalb kann ich das jetzt nicht nachvollziehen, aber ich vermute stark, daß "RGB" bei PS nicht generisches RGB sondern Adobe-RGB ist. Sonst wäre "Zuweisen" auch sinnlos. Das ist gegenüber sRGB in der Tat verschoben. Wenn Dir die Farben so besser gefallen, dann ist das aber eine (durchaus legitime) Geschmacks- und keine Qualitätsfrage.

Auf dieses Problem bin ich noch nicht gestoßen, weil das bei meinen Programmen anders ist. Ich muß da nichts zuweisen, sondern das von Kamera oder Scanner kommende generische RGB wird in dem Farbraum angezeigt und bearbeitet, den ich im Programm bei den Grundeinstellungen vorgegeben habe. Da könnte ich auch Adobe-RGB vorgeben (habe ich gerade mal geschaut), aber das hat für mich keinen Sinn, wenn es nicht mit allen Programmen kompatibel ist. Bei Quellen, die den Farbraum von Adobe-RGB nicht darstellen können, verliere ich unter Umständen ja auch automatisch Informationen, die außerhalb des Adobe-Farbraums liegen. Da nehme ich lieber von Anfang bis Ende den Standardfarbraum als das spezielle Süppchen von Adobe. Auch wenn PS das Standardprogramm ist, so ist Adobe doch nicht der Standard. Natürlich kann es bei Deinem Workflow genau andersrum sein, daß die Kombi Scanner + Scannsoftware + Colorperfect RGB außerhalb des sRGB-Farbraumes liefert.

Ich denke, daß man deshalb keine allgemeine Empfehlung geben kann.

Aber gut, daß wir drüber gesprochen haben. Bei meinen "Nachforschungen" auf meinem System habe ich entdeckt, daß ich schon beim Scann etliche Farbräume vorgeben kann. Hatte ich wohl vergessen. sRGB ist voreingestellt. Auch bei dem RAW-Konverter ist das so. Damit werde ich mal experimentieren in Kombination mit der Voreinstellung im Bearbeitungsprogramm.

Möglicherweise sieht bei Dir sRGB auch so bunt aus, weil in PS für die Darstellung auf dem Monitor Adobe-RGB eingestellt ist. Die Einstellungen sollten schon zueinander passen.

Es handelt sich um Adobe-RGB.
Die Diskussion scheint ja im Internet schon religiösen Charakter zu haben. Und eine allgemeine Empfehlung gibt es wohl auch nicht, sondern je nach Anwendungsfall.
s.a.
Foto Beitlinger

In der Tat ist es bei mir so, dass der Scanner mir auf Wunsch ohne vorbestimmten Farbraum abliefert. (Nikon kann das gar nicht, sondern weist auf Wunsch nur zu. Genauer gesagt kann Nikon keine echten Profile einbinden, sich nicht profilieren lassen.)
PS fragt mich, welches Profil ich gerne hätte und dann weise ich Adobe RGB zu. Adobe RGB ist bei mir auch der Arbeitsfarbraum von PS.
Bei Saal Digital gibt es Farbmanagement, sonst könnten die Ergebnisse natürlich abweichen. Ich werde aber mal zwei identische Bilder abgeben, einmal durchweg als RGB, das andere als durchweg als sRGB.
Kann sein dass ich irgendwo einen Fehler mache, und es zu kompliziert angehe. Wenn ich am Ende die zarteren Töne auch in sRGB erreiche (ohne Sättigung zu reduzieren), bin ich zufrieden. Ich spiele das in Kürze mal am Monitor durch.

Sehe gerade, du hast schon wieder geantwortet. Also spielen wir beide das mal durch. :-)

Noch ein anderer Link zum Thema.

Mal eine kleine Zwischenfrage:
Es war hier ständig vom "RGB"-Farbraum die Rede. Was ist damit gemeint?
Es gibt nicht den "RGB"-Farbraum, sondern nur einen bestimmten RGB-Farbraum, also z.B. Adobe oder sRGB.
Alle hier genannten Farbräume sind RGB-Farbräume (im Gegensatz zu HSB, HSV etc.). Sie alle unterscheiden sich in der Verwendung unterschiedlicher Wellenlängen für die Grundfarben Rot, Grün und Blau.

Das Problem bei der Verwendung größerer Farbräume ist, dass es nur funktioniert, wenn die komplette Toolkette von vorne bis hinten diesen Farbraum unterstützt.
Stelle ich z.B. bei der Kamera AdobeRGB ein, bearbeite auch unter Adobe RGB, stelle das Bild ins Internet und jemand hat nur einen sRGB-Monitor, dann sieht das Bild sch*** aus!
Ganz zu schweigen von einer späteren Ausbelichtung auf Fotopapier. Die meisten Belichtungsdienste und Fotobuchfirmen nehmen sRGB.
Ein Konvertieren von Farbräumen ist immer problematisch.
Extremes Beispiel: Ich benutze einen Farbraum für die Aufnahme, welcher ein Tiefblau von 440nm ermöglicht. Konvertiert in einen Farbraum mit 470nm-Blau (schon sehr hellblau) gibt es dieses Blau nicht!. Da kann man drehen solange man will, es klappt nicht. Beim Konvertieren werden nicht vorhandene Farben durch Mischung vorhandener Farben "hingepfuscht". Nicht mehr und nicht weniger.
Farbräume sind nicht nur rechnerische Größen, die sich beliebig anpassen lassen.
Ein Farbraum beschreibt die Grundwellenlängen der Farben. Je weiter diese Wellenlängen auseinanderliegen, desto größer der Farbraum. Ein Farbraum mit 700nm, 520nm und 400nm RGB wäre gigantisch. 400nm und 700nm liegen schon fast außerhalb des sichtbaren Bereichs. Aber selbst ein sattes Rot mit 650nm lässt sich kaum an einem Monitor darstellen, weil die Monitorgrundfarbe Rot meistens bei 610nm liegt (ein Orangerot). Ein Dunkelrot wird am Monitor durch Farbmischung dargestellt. Es entspricht aber niemals dem satten Rot mit 650nm.

Soll also etwas "natürlich" wirken, macht es keinen Sinn, einen größeren Farbraum zu benutzen.
Ich habe z.B. zuhause einen Videobeamer, der mit Laserlicht arbeitet. Dieser hat einen ungewöhnlich hohen Farbraum, weil Blau bei 445nm anstatt den üblichen 465nm liegt und Rot bei 625nm anstatt der üblichen 610.
Schaue ich mir damit eine DVD an, dann ist das Rot und Blau wahnsinning leuchtend und bewirkt einen "Boahhh"-Effekt.
Für Fantasyfilme ala "Avatar" ist das genial. Natürlich ist aber anders. Die "Tagesschau" sieht damit komisch aus. Der blaue Hintergrund wird schon fast lila.

Besser ist daher, den kleinsten gemeinsamen Nenner für alle Geräte zu benutzen, auch wenn das vielleicht nicht dem technisch machbaren Maximum entspricht.


Gruß

Joachim

Das nenn ich mal ein fundiertes Statement, dazu noch leicht verständlich. Danke Joachim.

Gut Licht - Reinhold

Hallo Joachim,
wir kamen am Ende schon zur Klärung der Frage, es geht um die Farbräume sRGB und Adobe RGB.
Den Link von dir habe gerade komplett gelesen, hatte ja eine mittlere Seite auch schon verlinkt.
Er ist von seinen begründeteten Argumenten her, die du ja auch benutzt eine gute Grundlage, wenngleich
du es in deinem Beitrag etwas einseitig zuspitzt . Änderungen im meiner Vorgehensweise
stehen auf jeden Fall teilweise an. Dazu aber später mehr. Bin noch am Testen.
Gruß, Jörg

Meine Auswertung

Die Tests, die ich gemacht habe, geben kein einheitliches Bild. Das ändert sich mit den Motiven und bestimmten Farben darin. Man kann nur tendentiell sagen “blasser” und “knalliger”.






Ich muss sogar einräumen, dass ich bei blassen Motiven (Kornfeld mit ein paar Blumen)
ein knalliges Profil benutzt habe, um Pep reinzukriegen.

Woher kommt also meine Erfahrung Adobe RGB = natürlich, sRGB=knallig (s. frühere Beiträge) ?

Durch zufällige Beobachtung am Monitor (s. z.B. K! in der Tabelle), die nicht repräsentativ ist.

Dann durch das Drucken am Tintenstrahler, wo sRGB immer (bei meinen Drucken immer) knalliger war als andere Optionen, was bei Porträts sehr stark auffiel.

Ausgehend von Beitlingers Anforderungen und Vorschlägen komme ich für mich zu diesem Ergebnis:

Arbeitsweise wie bisher zur Finalen (s. frühere Beiträge), die somit bei 16bit und Adobe RGB für die Zukunft gerüstet ist.

Die geforderte Kette halte ich ein:
Das Bild besitzt einen definierten Farbraum
Monitor mit ca. 95 % sRGB, (PVA-Panel)
Monitor kalibriert und profiliert mit Spyder (alle paar Wochen Überprüfung)
Die benutzte Software unterstützt Farbmanagement.
Darüber hinaus habe ich von Saal ein Profil, das ich einbinden kann. Es ermöglicht eine Vorschau mit dem Charakter ihrer Ausgabegeräte.
Lange Zeit habe ich Vollspektrumlampen benutzt, die bringen viel, aber das Licht ist alles andere als gemütlich. Heute entweder schattenfreies Licht durchs Fenster oder abends im Dunkeln.

Bisher habe ich für die Ausgabe beim Dienstleister konvertiert nach sRGB und auch nach 8bit reduziert.

Hier nochmal meine bisherigen drei Schritte:

1. Auflösung runterrechnen auf mein Wunschformat
2. Konvertierung von RGB nach sRGB
3. 16 bit nach 8 bit umwandeln

Und in Zukunft ?
8bit muss wohl bleiben wegen der jpgs. (Ob man Saal CD s schicken kann mit TIF weiss ich im Moment nicht, den Aufwand würde ich aber auch nicht für jedes Motiv betreiben.)
Konvertierung nach sRGB kann ich zumindest bei Saal (benutze ich häufig) weglassen, schicke also RGB.
Auflösung wird natürlich reduziert.

Wenn man Beitlinger liest: wir sollten hier an dieser Stelle nicht mehr religiös sein, so dass wir uns am Ende die Haare raufen und Fingernägel in den Tisch knallen. Bei ihm lese ich ein wenig heraus, dass er auch beteiligt war, bis er schließlich sachlicher an die Sache herangegangen ist und seinen Artikel gemacht hat.

Natürlich stimme ich jetzt gemäß Beitlinger und beider Jochens Ausführungen damit überein, dass das durchgängige sRGB für viele einen sehr praxisrelevanten Nutzen mitbringt. Das macht aber nur mit Farbmanagement Sinn, und dafür braucht man einen Monitor der einen nicht irreführt.
Beitlinger: “Es wäre ein Irrtum, zu glauben, durch Nutzung von sRGB würde Farbmanagement überflüssig. An den Grundzügen des Farbmanagements ändert sich gar nichts, ob ich nun sRGB, AdobeRGB oder sonstwas als Arbeitsfarbraum nutze”

Was die Darstellung im Internetbrowser betrifft, da mache ich mir keinen Kopp, benutze sRGB oder gar keins.

Gruß, Jörg