Zitat von Laterna Magica im Beitrag #17

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Zuerst wurden für über tausend Euro pro Stück 6MP DSLRs mit Cropsensor gekauft.
Da stimmten dann die Bildwinkel mit den alten Objektiven nicht mehr. Also kaufte man zusätzlich neue Objektive.
Dann wurde mit der nächsten Generation auf 8-10 MP aufgerüstet, danach auf 12-16, oder auf KB-Format.
Dann reichte der Rechner nicht mehr, Dateien zu groß, Rechner zu langsam für die EBV, also musste ein neuer Rechner her.
Und wieder 'ne Stange Geld weg.
Da sind doch selbst bei normalen Amateuren tausende von Euro ausgegeben worden.

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Zitat

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Das ist alles bekannt, dazu brauche ich mir nicht die "Mühe" zu machen. Jedenfalls ist Kodak inzwischen nicht mehr in der Lage aus dem Filmgeschäft Verluste in anderen Bereichen auszugleichen und das ist wohl ein Resultat sich verschlechternden Ertrags auf Grund geringerer Nachfrage und Auslastung.

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Das ist richtig, ist der eine Punkt. Das zweite Problem ist, dass die Verluste in einigen anderen (nicht Film, sondern digital) Sparten größer wurden.
Und man kann doch nicht vom Filmgeschäft verlangen dass es laufend über einen Zeitraum von 6-7 Jahren große Verluste im Digitalgeschäft ausgleicht.

Zitat

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Schichten herzustellen, die sich beim Beguß nicht vermischen ist trotzdem keine Spezialität der Kodak.

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Das hat doch auch niemand behauptet.

Zitat

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Das konnten seit Ende der 50er praktisch alle Hersteller von Farbmaterial. Ob man nun 5, 10 oder 15 Schichten hat, spielt da letztlich wohl keine weltbewegende Rolle.

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Es ging um die Frage, ob Farbfilm in der Herstellung aufwendiger ist als SW-Film. Und das ist er.
Du kannst ja einfach mal bei InovisCoat in Monheim anfragen: www.inoviscoat.de .
Das sind alles ehemalige Agfa Mitarbeiter aus Leverkusen. Auch die dortigen Maschinen stammen aus der Leverkusener Filmfabrik.
InovisCoat stellt Dir, Walter, Farbfilm oder SW-Film her. Du musst denen nur genug Geld auf den Tisch legen.
Dann machen die dir das.
Die sind Dienstleister. Die stellen z.B. für Agfa-Gevaert, Impossible Project und Adox her (MCP und MCC).
Die würden auch für dich oder mich oder sonstwen produzieren.
Frag die mal, was die Herstellung von SW-Film kostet, und was es kosten würde, wenn sie einen Farbfilm für dich machen sollen.

Gut, die Antwort ist klar: Farbfilm ist erheblich aufwendiger und teurer. Mirko Böddecker hatte auf dem ersten fineart forum einen Vortrag darüber gehalten, und u.a. auch von der Produktion bei InovisCoat berichtet.

Farbfilm kann erst dann günstiger angeboten werden, wenn durch gigantische Massen economy of scale Effekte zum Tragen kommen können, die die Produktion erheblich verbilligen.
Also wie beim billigen Drogeriemarktfilm.
Aber wenn die Stückzahlen nicht ein Vielfaches der Stückzahlen des SW-Films entsprechen, kann auch der niedrige Preis nicht gehalten werden:
Ein Portra ist eben deutlich teurer als ein T-Max. Und ein Reala teurer als ein Acros.

Zitat

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Ilford produziert ja auch in vergleichsweise kleinem Maßstab sein Cibachrome und seinen Colormikrofilm und dort wird auch in einem Arbeitsgang beschichtet.

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Und die Preise sind dementsprechend hoch!
Und beim Ilfochrome (Cibachrome) musste die Produktion leider mittlerweile auch eingestellt werden.

Zitat

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Auf den Maschinen müßte sich auch Farbfilm für unsere Zwecke herstellen lassen, dann vielleicht nur noch mit der Hälfte der Schichten, aber prinzipiell möglich sollte es sein.

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Dafür musst du nicht in die Schweiz gehen, das kann InovisCoat hier in Deutschland wahrscheinlich sogar besser, weil die gleichen Leute bei Agfa in Leverkusen bereits Farbfilme produziert hatten. Das know-how ist also grundsätzlich da.
Das know-how ist aber weniger das Problem. Derzeit würde es keinen Sinn machen, gegen die hervorragenden und etablierten Filme von Fuji und Kodak anzutreten.

Zitat

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Eben deshalb ist dann zum Beispiel Filmotec doch eine Konkurrenz für Kodak auf diesem gebiet und deshalb (und weil ein Großteil an Filmhochschulen verbraucht wird) kostet Schwarzweißaufnahmefilm wahrscheinlich bloß 2/3 des Farbmaterials. Über den Verkaufspreis entscheidet meines Erachtens doch eher der Markt als die Herstellungskosten.

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Nein, denn im derzeitigen Markt kann sich niemand leisten nicht kostendeckend zu arbeiten. Das ist doch genau der Grund warum in letzten Jahren bestimmte Filme eingestellt wurden. Sie waren nicht mehr rentabel. Quersubventionen innerhalb des Filmprogramms wird sich niemand leisten können.
Schwarzweißfilm ist günstiger, weil er günstiger herzustellen ist. Gerade im Falle Filmotec, die schließlich die jahrzehntealten, eher einfach aufgebauten alten OrWo Emulsionen anbieten.

Gruß, Jan

Zitat

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Vor der Umstrukturierung war es jedenfalls so, dass der Geschäftszweig FPEG (Film, Photofinishing and Entertainment) die Produkte (Foto)Filme, Papiere und Kinofilm enthielt. Dieser Bereich sank jedenfalls stetig im Umsatz von knapp 3 Mrd $ in 2008 auf 1,7 Mrd $ in 2010. Das steht jedenfalls in den Jahresberichten.

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Genau Joachim, völlig richtig. Die Umsätze sind seit Jahren rückläufig in diesem Geschäftsbereich. Auch die Gewinne.
Aber: Es wurden trotzdem immer noch Gewinne erzielt! Diese Produktsparte war also trotz der rückläufigen Nachfrage profitabel. Weil man erfolgreich rationalisiert und umstrukturiert hatte.
Im Gegensatz zu den anderen Sparten bei Kodak, die trotz mehrfacher Umstrukturierung nicht aus der Verlustzone herausgekommen sind.
Und weil Kodak nicht mehr profitable Produkte aus dem Programm nahm.
Auf der Photokina erläuterte mir ein Kodak Mitarbeiter, was die gemacht haben: Früher wurden in einem Produktionslauf gigantische Mengen eines Filmtyps auf Vorrat produziert und dann gekühlt eingelagert. Aus dem Lagerbestand wurde dann konfektioniert und abverkauft.
Heute wird das nicht mehr gemacht, da die großen Mengen eine zu hohe Kapitalbindung darstellen. Heutzutage wird in sehr viel kleineren einzelnen Losgrößen produziert, und stärker an der aktuellen Marktnachfrage orientiert. Kleinere Mengen, dafür etwas öfter.

Zitat

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Woher die ständig in Foren geisternden Aussagen kommen, der "Filmbereich" wäre profitabel, der "Filmabsatz würde steigen" etc., ist mir ein Rätsel.

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Im Falle von Kodak, Fuji und Ilford aus den veröffentlichten Geschäftsberichten. Was die Profitabilität anbelangt. Der Gewinn ist klein, aber wenigstens keine Verluste, sondern ein bißchen Gewinn.
Was das " der Filmabsatz würde steigen" anbelangt: Ilford hatte auf apug in einem Statement bekanntgegeben, dass ihre Filmverkäufe in letzter Zeit etwas besser waren.
Kodak hatte Ende letzten Jahres in einer offiziellen Meldung von einer Stabilisierung des Absatzes bei Kodak Professional Filmen gesprochen.
Fuji sprach in einer offziellen Meldung davon, dass ihr Filmgeschäft profitabel sei. Die Verkaufszahlen seien nach wie vor rückläufig, aber der Rückgang würde sich zumindest verlangsamen (was schließlich vor einer endgültigen Stabilisierung auch erst einmal erfolgen muss).

Zitat

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Wo haben die Leute die Absatzzahlen für Filme her, zudem auch noch präzise aufgeteilt in S/W, Dia und Farbnegativ?

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Die werden in den meisten Ländern von den jeweiligen nationalen Fotoindustrieverbänden veröffentlicht. In den USA beispielsweise von der PMA, in Deutschland vom deutschen Fotoindustrieverband.

Zitat

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Gibt es hier in den Foren Insider, die mehr wissen als all die armen Aktionäre von Kodak?

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Nein, aber es gibt Fotografen, die statt auf das Forengeplapper zu hören einfach sich die veröffentlichten Zahlen anschauen, und welche die auf den Messen direkt mit den Herstellern sprechen. Und dort durchaus offene, ehrliche, detaillierte Antworten bekommen. Ich war oft überrascht wie offen und ehrlich (da wurde nichts beschönigt). Sei es von Kodak, Fuji, Ilford, Adox, Maco.

Zitat

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Jan, lass mich nicht dumm sterben!

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Ich möchte dich überhaupt nicht sterben lassen, weder dumm noch intelligent .
Meine Tipps: Photokina besuchen, fineart forum besuchen, zu den Herstellern gehen und sie ausfragen, das Buch "Making Kodak Film" lesen, bei apug.org die Ausführungen von Simon Galley von Ilford verfolgen, und bei apug und aphog die Ausführungen von Mirko Böddecker verfolgen.

Gruß, Jan

Danke, Jan.
Ich bezweifle aber dass ich im Buch "Making Kodak Film" etwas über Ansatz und Marksituation finde.

Zum Verweis auf andere Forum bzw. Beiträge kompetenter Leute darin, verweise ich auf eine aktuelle Diskussion hier.
Die Aussage Hartmuth Schröders vom 1.8. bestätigt letztlich genau das, was ich bezogen auf Stückzahlen (ein paar Millionen Stück hin oder her..) hier bereits geschrieben hatte. Alles Peanuts.

Gruß

Joachim

Danke für den Hinweis auf Herrn Schroeder.
Ein Paradebeispiel für fehlerhafte Informationsverbreitung (wie so oft bei ihm in der Vergangenheit):

1. Der Forent, auf den er sich bezog, schrieb von "fünf Millionen Film-Fotografen in Deutschland". Keine Ahnung, wo der diese Zahl her hat. Dürfte auch kaum zu ermitteln sein. Wieviel Filme verkauft werden, wird man halbwegs genau ermitteln können. Aber wie sich die auf einzelne Fotografen verteilen, ist nur sehr schwer zu erfassen.

2. Aus diesen fünf Millionen Film-Fotografen macht Schroeder dann einfach nur fünf Millionen Filme. Das ist natürlich Unfug.
Zumindest nach Ansicht des dt. Fotoindustrieverbandes. Nach denen werden nämlich ca. drei mal so viele Filme, 15 Mio., derzeit p.a. in Deutschland verkauft.
Denen traue ich eher als Herrn Schroeder. Der hat in der Vergangenheit so oft Nebelkerzen geworfen (und musste seinen Posten bei Maco letztes Jahr auch räumen).

Joachim, im Buch 'Making Kodak Film' findest du indirekt etwas über die Marktsituation. Z.B. in der Form einer Auflistung aller Kodak-Fotofilme, die zur Zeit der Veröffentlichung des Buches weltweit von Kodak angeboten wurden. Dort finden sich zahlreiche Filme, von denen der deutsche Fotograf noch nie etwas gehört hat, weil sie z.B. speziell für den südamerikanischen, indischen oder ostasiatischen Markt hergestellt werden.
Oder für den deutschsprachigen. Farbwelt Filme gibt es nur in D und Ö.

Gruß, Jan

Zitat

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Denen traue ich eher als Herrn Schroeder. Der hat in der Vergangenheit so oft Nebelkerzen geworfen (und musste seinen Posten bei Maco letztes Jahr auch räumen).

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Die Frage wäre, ob der räumen mußte oder einfach in den Ruhestand gegangen ist.

Zitat

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Es ging um die Frage, ob Farbfilm in der Herstellung aufwendiger ist als SW-Film. Und das ist er.
Du kannst ja einfach mal bei InovisCoat in Monheim anfragen: www.inoviscoat.de .
Das sind alles ehemalige Agfa Mitarbeiter aus Leverkusen. Auch die dortigen Maschinen stammen aus der Leverkusener Filmfabrik.
InovisCoat stellt Dir, Walter, Farbfilm oder SW-Film her. Du musst denen nur genug Geld auf den Tisch legen.
Dann machen die dir das.
Die sind Dienstleister. Die stellen z.B. für Agfa-Gevaert, Impossible Project und Adox her (MCP und MCC).
Die würden auch für dich oder mich oder sonstwen produzieren.
Frag die mal, was die Herstellung von SW-Film kostet, und was es kosten würde, wenn sie einen Farbfilm für dich machen sollen.

Gut, die Antwort ist klar: Farbfilm ist erheblich aufwendiger und teurer. Mirko Böddecker hatte auf dem ersten fineart forum einen Vortrag darüber gehalten, und u.a. auch von der Produktion bei InovisCoat berichtet.

Farbfilm kann erst dann günstiger angeboten werden, wenn durch gigantische Massen economy of scale Effekte zum Tragen kommen können, die die Produktion erheblich verbilligen.
Also wie beim billigen Drogeriemarktfilm.
Aber wenn die Stückzahlen nicht ein Vielfaches der Stückzahlen des SW-Films entsprechen, kann auch der niedrige Preis nicht gehalten werden:
Ein Portra ist eben deutlich teurer als ein T-Max. Und ein Reala teurer als ein Acros.

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Man sollte andere Leute nicht für dümmer halten als sie sind. Es ist ja überhaupt keine Frage, daß ein Farbfilm in seiner Herstellung aufwendiger ist, aber ich glaube trotzdem nicht, daß es da einen nennenswerten Zusammenhang mit dem Verkaufspreis gibt. Selbst wenn die Drogeriefilme Massenware sind, sind sie kaum soviel billiger herzustellen als ein "Profifilm". Bei den Profifilmen ist die Marge sehr viel höher.

Ich weiß nicht, ob Innoviscoat die passenden Maschinen für Beschichtung von Colormaterial in einem Arbeitsgang hat . Ich meine mich an eine Aussage eines Berliner Händlers in seinem Forum zu erinnern, daß die Maschinen dort zu wenig Schlitze haben und nur für Multigrade brauchbar sind.

Ansonsten, wo wir schon dabei sind: Hatte schon mal jemand ein Produkt des nachstehenden indischen Herstellers "Hindustan" in den Händen?

http://hpf-india.com/

Zitat

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Die Frage wäre, ob der räumen mußte oder einfach in den Ruhestand gegangen ist.

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Er wurde vorzeitig freigestellt, musste gehen. Das ist offiziell.

Zitat

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Selbst wenn die Drogeriefilme Massenware sind, sind sie kaum soviel billiger herzustellen als ein "Profifilm". Bei den Profifilmen ist die Marge sehr viel höher.

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Natürlich ist die Marge höher bei den Profifilmen. Aber die Herstellungs- und insbesondere auch die Vertriebskosten sind höher.
Die Hausmarkenfilme werden in deutlich höheren Mengen und mit einfacherem Aufbau hergestellt. Das senkt die Herstellungskosten deutlich.
Die Hersteller verlangen vom Handel, dass Profifilme gekühlt gelagert müssen. Für den Handel sind die Kosten also ebenfalls höher.

Zitat

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Ich weiß nicht, ob Innoviscoat die passenden Maschinen für Beschichtung von Colormaterial in einem Arbeitsgang hat . Ich meine mich an eine Aussage eines Berliner Händlers in seinem Forum zu erinnern, daß die Maschinen dort zu wenig Schlitze haben und nur für Multigrade brauchbar sind.

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Die geben auf ihrer Internetseite an, dass sie Farbnegativfilm und RA-4 Farbfotopapier machen können.
Und Beschichtungen mit bis zu 9 Schichten.

Gruß, Jan

Zitat

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Er wurde vorzeitig freigestellt, musste gehen. Das ist offiziell.

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Dann nehme ich das mal so zur Kenntnis. Da es ja bei Geschäftsführern keinen Kündigungsschutz gibt muß er sich jedenfalls nicht zwangsläufig etwas zu schulden haben kommen lassen. Ich persönlich wundere mich immer wieder, warum derart auf Herrn Schröder herumgehackt wird, während die Schweinereien eines anderen Herrn keinen zu interessieren scheinen.

Zitat

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Natürlich ist die Marge höher bei den Profifilmen. Aber die Herstellungs- und insbesondere auch die Vertriebskosten sind höher.
Die Hausmarkenfilme werden in deutlich höheren Mengen und mit einfacherem Aufbau hergestellt. Das senkt die Herstellungskosten deutlich.
Die Hersteller verlangen vom Handel, dass Profifilme gekühlt gelagert müssen. Für den Handel sind die Kosten also ebenfalls höher.

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Die Frage ist bloß wieviel höher. Ich persönlich halte gerade professionelle Farbdiafilme für maßlos überteuert. Die Photowirtschaft versucht dort etwas reinzuhohlen, wo es geht und da das bei Drogeriefilmen und Kinepositivfilm nicht möglich ist, knallt man eben alles auf Farb-Rollfilme und ähnliche Professionell-Produkte.

Ich erinnere mich - nebenbei - noch zu gut an die DM 13,50 für einen CT 18 mit 36 Aufnahmen und Entwicklung. In der Schweiz war der gleiche Film teilweise unter 7 DM erhältlich, weil dort keine Preisbindung galt. (Im Spiegel-Archiv finden sich darüber noch Pressemeldungen.)

Zitat

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Die geben auf ihrer Internetseite an, dass sie Farbnegativfilm und RA-4 Farbfotopapier machen können.
Und Beschichtungen mit bis zu 9 Schichten.

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Na dann sollte der Nachschub doch eigentlich gesichert sein, wenn Kodak und Fuji die Produktion einstellen. Es muß doch möglich sein, auch Colorfilm in Kleinserien herzustellen. Inwiefern das mit den Farbkupplern schwierig wird, ist eine andere Frage, aber zur Not muß eben wieder von C-41 und E-6 auf das im Hinblick auf den Aufbau der Kuppler anspruchslosere Agfacolorverfahren umgestellt werden.

Zitat

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während die Schweinereien eines anderen Herrn keinen zu interessieren scheinen.

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Hi Walter, welcher Herr und welche Schweinereien? Wen und was meinst Du konkret?

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Ich erinnere mich - nebenbei - noch zu gut an die DM 13,50 für einen CT 18 mit 36 Aufnahmen und Entwicklung.

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Vielen Dank für das Beispiel. Zeigt es doch eindrucksvoll, dass heutzutage Professional Diafilm günstiger ist als damals Amateur Diafilm!!
Dass der CT 18 angeboten wurde, liegt nun auch (über) 30 Jahre zurück.
Für korrekte Preisvergleiche muss die Inflation eingerechnet werden. Bei 2% durchschnittlicher Inflation über 30 Jahre ergibt das einen Faktor von 1,81136.
Der CT 18 würde somit heute 24,45 DM kosten, entspricht 12,50 Euro.

Den aktuellen AgfaPhoto CT Precisa 100 bekommst du für nur 3,23€ bei dm, Entwicklung dort kostet 1,85€.
Und der aktuelle CT Precisa (made by Fuji) ist dem alten CT 18 um Welten überlegen hinsichtlich Schärfe, Feinkörnigkeit, Auflösungsvermögen, Farbwiedergabe. Und er ist darüber hinaus doppelt so empfindlich.

Ein Provia 100F kostet zwischen 8 und 8,50€. Der ist mit Entwicklung als Professional-Film also auch noch günstiger als seinerzeit der CT 18 als Amateurfilm!

Man bekommt heute qualitativ um Längen bessere Filme zu, inflationsbereinigt bei realer Kaufkraft, niedrigeren Preisen als vor 15, 20 oder 30 Jahren.
So sind die Fakten.

Zitat

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Na dann sollte der Nachschub doch eigentlich gesichert sein, wenn Kodak und Fuji die Produktion einstellen.

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Dass die die Produktion gänzlich einstellen, halte ich für eher unwahrscheinlich. Fuji hatte doch erst vor ein paar Tagen offziell erklärt, dass sie an der Produktion von Film festhalten wollen. Und dass man bei Kodak einen der wenigen profitablen Bereiche ganz dicht macht, ist auch nicht sehr wahrscheinlich.
Falls doch Kodak und Fuji wegfallen sollten, wären mit Agfa-Gevaert, Lucky (beide produzieren derzeit Farbfilm) und InovisCoat drei weitere Optionen vorhanden.

Je mehr Farb(dia)filme wir verwenden, desto sicherer ist dort die Produktion. Ganz einfach.
Wer überwiegend digital knipst und nur ab und zu Film verschiesst, hat dann auch kein Recht, sich über das Verschwinden von Filmen oder Filmproduzenten zu beschweren!

Gruß,
Jan

Ich meine da jemanden, der unter anderem mal eine Homepage eröffnete, die den Namen eines Konkurrenten in marginal veränderter Schreibweise trug und behauptete, daß besagter Konkurrent den Geschäftsbetrieb eingestellt habe und anstattdessen auf seine Firma verlinkte. Erst als der Geschädigte mit dem Anwalt drohte, wurde das eingestellt. Der Betreffende Herr, der sich dafür verantwortlich zeichnete, sitzt übrigens in Berlin.

Daß die Filme früher teurer waren, ist ja richtig, aber meines Erachtens hat die photochemische Industrie sich jahrzehntelang an uns eine goldene Nase verdient. Die 13,50 für den CT 18 galten unverändert die ganzen 50er Jahre bis Ende der 60er, dann wurde der CT 18 deutlich billiger.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46214165.html

Es gibt Produkte, da machen die Herstellungskosten keine 20% des Endpreises aus - sogar, wenn sie zu deutschen Lohnkosten prduziert wurden.

Ich will es ja nicht behaupten, aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß sich die beiden verbliebenen im Farbbereich ein wenig "koordinieren" auch im Händlerbberich scheint mir das nicht ganz unwahrscheinlich, wir finden ja teils auch im Ausland für die gleichen Materialien deutlich andere Preise, während gerade für manch kleineren Hersteller hier quasi ein EVP gilt.